Les renforcements

[chance]

Renforcement positif
1- par l’ajout d’un agréable au chien.
2- par le retrait d’un désagréable au chien. = renforcement négatif !
Renforcement négatif par l’apport d’un désagréable au chien = punition positive
1- l’apport d’une contrainte = punition positive
2- l’apport d’une sanction. = punition positive
Punition positive
- punition dans le sens que le chien ne va pas apprécier
- positive dans le sens où l’on va apporter quelque chose.
Donc on apporte quelque chose de désagréable au chien.
Punition négative
- punition dans le sens que le chien ne va pas apprécier
- négative dans le sens où l’on va retirer quelque chose d’agréable.
Donc on retire quelque chose d’agréable au chien.

il y a des erreurs dans tes définitions Robert.
tu confonds renforcement positif et renforcement négatif
ainsi que renforcement négatif et punition positive

lorsqu'on ajoute un stimulus on se situe toujours dans la version "positive" (renforcement ou punition)
lorsqu'on retire un stimulus on se situe toujours dans la version "négative"

- les renforcements tendent à voir le comportement se reproduire
- les "punitions" visent à faire disparaître un comportement

le renforcement négatif c'est retirer quelque chose de désagréable (d'ou le -)
le renforcement positif on introduit un stimulus agréable (d'ou le +)

punition positive on introduit qque chose de désagréable (d'ou le +)
punition négative on supprime qque chose d'agréable (d'ou le -)

Oooh merci Loic, je trouvais le charabia incohérent, j'ai compris tes tableaux!!!!!

[mariemaya]

Jeu Jan 03, 2013 8:09 pm

"cath ! je suis en vacance ! j'ai du temps ."
robert

C'étaient les vacances de Noël, nous voila à Paques.....
Bonnes vacances Robert !

[robert]

Renforcement positif
1- par l’ajout d’un agréable au chien.
2- par le retrait d’un désagréable au chien. = renforcement négatif ! .

Le point 2 est bien du renforcement positif mais très très peu employé. Le chien s’est emmêlé une patte dans sa longe. Je le libère de son désagrément, je lui enlève un inconvénient … c’est du renforcement positif sur ma personne.

Renforcement négatif par l’apport d’un désagréable au chien = punition positive
1- l’apport d’une contrainte = punition positive
2- l’apport d’une sanction. = punition positive .

Il est souvent difficile de faire la différence entre la contrainte, la sanction et la punition.
Je mets mes doigts dans une prise de courant, je suis sanctionné. Le chien tire sur sa laisse, il est sanctionné par une traction sèche. Renforcement négatif.
Je casse un vase, je suis puni. Le chien fait … casse un vase il est puni par l’apport d’un désagréable. Punition positive.

- les renforcements tendent à voir le comportement se reproduire.

oui que ce soit en R+ ou en R-.
Exemple :
- le chien recherche le comportement qui lui apporte un avantage. R+ Mon maître me rappel, je vais etre récompensé.
- le chien par aversion à la sanction ne donne pas un certain comportement, dans la marche au pied, il évite des déplacements. Il reste à côté de son maître. R-.
- le chien par évasion à la pression sur le derrière se place à l’assis. Il s’assied sur ordre. R-

- les "punitions" visent à faire disparaître un comportement.

oui que ce soit en P + ou en P-.
Le chien évite d’aller dans le divan …
- de peur d’etre puni physiquement. P+
- de peur de perdre son avantage. P-

le renforcement négatif c'est retirer quelque chose de désagréable (d'ou le -).

c’est du renforcement positif par le retrait (-) d’un désagréable (-). R+ ( - par – donne +)

le renforcement positif on introduit un stimulus agréable (d'ou le +).

Oui. R + par un ajout (+) d’un agréable (+) . (+ par + donne +)

pas facile à suivre tout ca !

[kathyko62]

Moi , j'ai une petite question !!
Quand on te dit, ne pas renforcer le comportement du chien par des conditionnements positifs, cela peut aggraver le risque d'agressivité du chien !!!

Est-ce que ça veut dire, lui apprendre des choses en récompensant grâce au clicker + récompense ou je me trompe ?

[mariemaya]

Relis la page 1 : Qu'est ce qu'un renforcement ?

[chance]

Robert, tu auras beau essayer de revisiter les lois du conditionnement opérant, on ne renforce pas "sur une personne", on renforce un comportement du chien !
Si tu libères le chien alors qu'il est agité, tu renforces ce comportement en effectuant du renforcement négatif (tu supprimes un stimulus désagréable : la patte prise dans la longe)
Tu peux appeler ça du renforcement positif si tu souhaites faire bien avec tes clients, mais il n'en reste pas moins que c'est du renforcement négatif du comportement du chien.
Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est connu et reconnu dans le monde entier par tous les gens qui travaille sur les théorie de l'apprentissage et du conditionnement.

La traction sèche sur la laisse (rien à voir avec une méthode positive) = ajout d'un stimulus visant à FAIRE DISPARAÎTRE un comportement donc = PUNITION POSITIVE

quand on SUPPRIME un stimulus c'est forcement soit du renforcement NÉGATIF soit de la punition NÉGATIVE
quand on AJOUTE un stimulus c'est forcement soit du renforcement POSITIF soit de la punition POSITIVE
c'est la définition même positif = ajout négatif = retrait

Si on cherche à faire disparaître un COMPORTEMENT c'est de la PUNITION
si on cherche à voir un COMPORTEMENT se répéter c'est du RENFORCEMENT

je n'invente rien mais il ne faut pas raisonner avec nos visions humaines de ces termes, dans le cadre du conditionnement opérant ils prennent un sens très spécifique !

Désolé Robert ! (mais tout le monde peut se tromper ! )

Renforcement positif
1- par l’ajout d’un agréable au chien.
2- par le retrait d’un désagréable au chien. = renforcement négatif ! .

Le point 2 est bien du renforcement positif mais très très peu employé. Le chien s’est emmêlé une patte dans sa longe. Je le libère de son désagrément, je lui enlève un inconvénient … c’est du renforcement positif sur ma personne.

Renforcement négatif par l’apport d’un désagréable au chien = punition positive
1- l’apport d’une contrainte = punition positive
2- l’apport d’une sanction. = punition positive .

Il est souvent difficile de faire la différence entre la contrainte, la sanction et la punition.
Je mets mes doigts dans une prise de courant, je suis sanctionné. Le chien tire sur sa laisse, il est sanctionné par une traction sèche. Renforcement négatif.
Je casse un vase, je suis puni. Le chien fait … casse un vase il est puni par l’apport d’un désagréable. Punition positive.

- les renforcements tendent à voir le comportement se reproduire.

oui que ce soit en R+ ou en R-.
Exemple :
- le chien recherche le comportement qui lui apporte un avantage. R+ Mon maître me rappel, je vais etre récompensé.
- le chien par aversion à la sanction ne donne pas un certain comportement, dans la marche au pied, il évite des déplacements. Il reste à côté de son maître. R-.
- le chien par évasion à la pression sur le derrière se place à l’assis. Il s’assied sur ordre. R-

- les "punitions" visent à faire disparaître un comportement.

oui que ce soit en P + ou en P-.
Le chien évite d’aller dans le divan …
- de peur d’etre puni physiquement. P+
- de peur de perdre son avantage. P-

le renforcement négatif c'est retirer quelque chose de désagréable (d'ou le -).

c’est du renforcement positif par le retrait (-) d’un désagréable (-). R+ ( - par – donne +)

le renforcement positif on introduit un stimulus agréable (d'ou le +).

Oui. R + par un ajout (+) d’un agréable (+) . (+ par + donne +)

pas facile à suivre tout ca !

Alors Loic tu vas pouvoir m'éclairer:
je veux mettre un chien dans une cage dans la maison:

je mets de la nourriture dans la cage pour tromper , attirer le chien
le chien va dans la cage,
après plusieurs répétitions, je ferme la porte quand le chien est dans la cage,
donc, si je dépose de la nourriture pour attirer le chien, je dirai c'est une tromperie!

Mais si j'attends que le chien rentre de lui mème, ou approche de la cage et que je récompense par un bonbon, j'apporterais un stimulus positif parce que j'ai ajouté un truc agréable ou j'ai fait un renfgorcement négatif car j'ai poussé le chien à avoir un comportement négatif d'exploration imprudente?

Et si je ferme la cage , c'est une punition négative car privation de liberté de mouvement?

Je te demande cela car la cage est souvent présentée comme un refuge pour le chienrenforcement négatif du comportement puisqu'on demande au chien de céder à la crainte en s'immobilisant dans un trou
ou présentée comme une sécurité pour éviter que l'animal se mette en danger lors d'absences du maitre et là, je dirais punition négative?
Punition car entrave du comportement exploratoire et de la liberté?

Peux tu m'aider à démèler?

Cet argument de cage refuge/sécurité me semble une "éducation noire" malveillante et dangereuse car refoulement et intériorisation de frustrations négatives, non,?

Comme protéger le chiot dans ses jambes, renforcement négatif?
Occulter la vue du chien adulte: renforcement négatif de la socialisation, non?

[chance]

Oui c'est comme cela que je vois la chose mais si je te demande cela c'est parce qu'on oppose sans cesse ces théories du plus et du moins et que je ne vois vraiment pas à quoi cela sert de savoir cela

Je dirai que je fonctionne du mieux que je peux au bon sens, à l'observation et à l'analyse de ce que j'observe, du moins du mieux possible


Pour t'avouer, je n'ai pas compris à quoi cela sert de savoir cela

[robert]

Et si je ferme la cage , c'est une punition négative car privation de liberté de mouvement ?
tu ajoutes un stimulus désagréable = punition positive...!

et si le chien ferme la porte et reçoit une friandise, n'est pas du renforcement positif ?

[robert]

Robert, ...
Tu peux appeler ça du renforcement positif si tu souhaites faire bien avec tes clients, mais il n'en reste pas moins que c'est du renforcement négatif du comportement du chien...]

on ne va pas jouer au ping pong ! tu es maître sur ton forum.

[robert]

Ce n'est pas mon forum !
Et si tu souhaites des sources scientifiques qui explique la théorie du conditionnement opérant tu trouveras tout ce qu'il faut sur internet ! ....

moi comme d'autres !

Surtout que je ne travaille pas du toit avec des friandises, des tractions sèches sur la laisse ....

j'ai dis ce que je faisais. R+ P-.