Les renforcements

[Minosh]

L'attention est une attitude du maître alors que le renforcement est le résultat chez le chien d'une attitude ou comportement de son maitre( mais aussi d'autres humains présents ) Donc, on pourrait dire que d'une attitude peut découler un renforcement.

[marco28]

Oui c'est cela.
Perso j'ai mis du temps à comprendre le "renforcement négatif", celui que je fais involontairement en donnant de l'attention, du carburant, là où il n'en faut pas.
Du coup j'ai 3 expressions: attention positive, attention négative, indifférence, pour caractériser mon comportement. Chacun de ces comportements induit un comportement sur mon chien, un renforcement.
Mais le principal sujet sur lequel je "travaille" c'est moi, pas le chien, en tout cas pas directement. J'agis sur moi, avant d'agir sur le chien.
En tout cas c'est comme cela que j'ai reformulé ce que j'ai compris sur le "renforcement".

[Marika]

Le renforcement est une intention appuyée (consciente ou inconsciente) du maitre par rapport au comportement de son chien à un moment donné;
l'attention relève davantage de l'observation,de l'attente, d'une interrogation vis à vis de son chien et là je rejoins l'explication de Tsankha

[marco28]

C'est plus de ma part une interrogation sur la communication du message par rapport au renforcement que sur la notion de renforcement.
Perso dans ma vie de maître, le renforcement positif j'ai compris rapidement, facile. Indifférence idem, facile.
Renforcement négatif en revanche ça a été plus compliqué. En fait le renforcement négatif est souvent involontaire pour le maître, pas conscient. Donc il a fallu que je me centre sur moi, pas sur mon chien. C'est mon comportement en premier. Du coup ma reformulation a été "attention négative", ce qui implique un renforcement négatif. Pour pallier à un renforcement négatif il faut "cesser d'agir" en quelque sorte, en tout cas comme on le faisait involontairement. C'est en me "lisant", moi, que j'ai "lu" et modifié ensuite le comportement de mon chien.

Ceci dit la "vérité" pour le choix des mots, c'est, surtout pour un pédagogue, sur le terrain qu'on s'en rend compte.
Ma profession n'étant pas liée aux chiens, je n'aurai pas l'occasion de "tester" le mot. Dans mon métier il m'arrive de faire des conférences, des formations, et je sais simplement que le choix des mots est compliqué parfois. Il m'est arrivé régulièrement de constater un écart important entre le message que je voulais faire passer et la réception du message. C'est en pratique que cela se constate et c'est là qu'on trouve, ou pas, une "vérité".

[Minosh]

Perso, j'aime pas trop le terme" attention négative"car elle suggère presque une intention alors qu'il peut s'agir d'une mauvaise analyse de la situation , de ce qu'il faudrait faire ou ne pas faire et qu'en plus on n'est parfois même pas conscients des messages envoyés par le chien et de ceux qu'on lui envoie. Je trouve que le mot renforcement décrit le résultat pour le chien, ce qui est l'essentiel. Bien souvent, on loupe quelque chose parce qu'on a pas été assez attentif ... On se mord la queue ,tu ne crois pas ?

[marco28]

Ben, les mots et les choses c'est important. Après c'est le dosage qui compte; si on ne parle plus que des mots en oubliant le contenu, les choses, ça devient embêtant. Euh, le contraire est il vrai? Euh.... Un peu de fatigue pour moi je crois là.

[Barraband]

Pour qu'on se comprenne, le plus important, c'est qu'on ait une définition commune sur le sens des mots...

Perso j'ai mis du temps à comprendre le "renforcement négatif", celui que je fais involontairement en donnant de l'attention, du carburant, là où il n'en faut pas.

et

Renforcement négatif en revanche ça a été plus compliqué. En fait le renforcement négatif est souvent involontaire pour le maître, pas conscient.

Je ne suis pas sure que ce soit le bon sens de renforcement négatif...
Si on regarde la définition de ce terme, cela donne : lorsque quelque chose de désagréable qui, en étant ENLEVÉ (-), accroît l’existence du comportement qui enlève effectivement cette aversion.
Si je prends un exemple : le chien va marcher près du maître lorsqu'il est en laisse pour éviter de se faire frapper car lorsqu'il tire, il reçoit un coup de laisse.
Un autre exemple: apprendre au chien à se coucher en tirant sur la laisse vers le bas.

Lorsqu'on porte de l'attention, ce n'est pas un renforcement négatif mais cela ne veut pas dire qu'on renforce un comportement recherché, souhaité...

[Minosh]

[quote="Barraband"]
Si on regarde la définition de ce terme, cela donne : lorsque quelque chose de désagréable qui, en étant ENLEVÉ (-), accroît l’existence du comportement qui enlève effectivement cette aversion.


Barraband, ...j'ai rien compris !!!

[marco28]

Lorsqu'on porte de l'attention, ce n'est pas un renforcement négatif mais cela ne veut pas dire qu'on renforce un comportement recherché, souhaité...

Je pense 2 choses:
* déjà tu as raison sur la définition différente que je donne du renforcement négatif.
* ensuite je pense que je ne suis pas dans la bonne rubrique et j'embrouille involontairement. Mon métier n'est pas avec les chiens, et la rubrique ici c'est "les aides pédagogiques". Dans la planète chien, je peux témoigner de mon vécu, de mes expériences, de mes reformulations sur ce que j'apprends et crois comprendre, d'un problème particulier, mais, de fait, pas sur les outils pédagogiques car tout simplement je ne suis pas amené à être pédagogue dans ce domaine.
Donc erreur de ma part, j'ai réagi trop vite, et cette fois vraiment, de cette rubrique seulement bien sûr.

[Toss]

Si on regarde la définition de ce terme, cela donne : lorsque quelque chose de désagréable qui, en étant ENLEVÉ (-), accroît l’existence du comportement qui enlève effectivement cette aversion.


Barraband, ...j'ai rien compris !!!

Hihi !!!
Je suis comme toi alors parce qu'en fait pour moi et ma maigre cervelle, le mot "renforcement" est parlant, c'est à dire tout bêtement accentuer ou intensifier une action.
Et je m'arrête là... le renforcement "positif" ou "négatif"... même si j'en comprends parfaitement le sens... ça me donne mal à la tête (et je ne parle même pas des punitions "positives" ou "négatives"... là ça m'en fait tomber les yeux à l'intérieur de la tête

Pour en revenir à l'article de Barraband, moi je le trouve clair justement... en ce sens que ça explique simplement que le renforcement peut être à bon ou à mauvais escient, fait de façon consciente ou inconsciente...
C'est effectivement là-dessus qu'il faut savoir se poser les bonnes questions, là dessus que l'on a du mal lorsqu'on est seul, parce qu'on ne se rend pas forcément compte de ses erreurs..

L'exemple choisi est assez parlant je trouve, même s'il faudrait peut-être re-préciser un tout petit peu.. enfin voilà comment moi je l'ai compris (dis moi si je me trompe Barraband...):
Certaines personnes, croyant avoir "atteint leur but" et croyant bien faire donc, vont récompenser le fait que leur chien, qui habituellement a tendance à charger, observe calmement un congénère.... mais ils oublient qu'à ce moment-là le chien peut justement être en train de penser à la manière dont il pourrait faire fuir l'intrus... donc en fait ils risquent au contraire de renforcer le comportement de leur chien, qui la fois suivante chargera de plus belle....
C'est ça ??



Un autre exemple flagrant hier matin en balade avec Chelsea. Elle renifle un truc juste à côté de moi.. du coup je jette un oeil.. c'est une souris (enfin ce qu'il en reste.. bien aplatie ). "Chelsea tu laisses ?" dis-je en me penchant pour regarder (NB : Je sors d'une "dératisation" massive à la maison.. avec les peurs que ça occasionne par rapport aux chiens) ... et Chelsea prend la "galette" (hihi !) en gueule !!... "Chelsea tu laisses ?" dis-je en me détournant.... Chelsea laisse et me suit
Encore un renforcement inconscient (enfin, j'en ai rapidement pris conscience )... puisque de façon générale Chelsea laisse à peu près bien... (et j'ai donc pu tester avec les souris à la maison !!)... et là très clairement c'est moi qui lui ai "dit" de prendre la souris en la fixant comme ça... elle a d'ailleurs lâché immédiatement lorsque je me suis retournée et que j'ai fait un pas pour continuer la balade...


Bon... comme d'hab' ça a du mal à sortir.... j'espère que c'est compréhensible