Obéissance et génétique ...

[chance]

Au départ,les races n'avaient elles pas pour but d'aider l'homme dans ses taches?

N'et ce pas tout neuf , ce chien qui est dit plus de compagnie que instrument de travail?

Et qu'entendez vous par dressable?

Un chien de travail était il créé pur etre dresser ou pour travailler plus "d'instinct" , guidé par sa génétique?

[Minosh]

Au départ,les races n'avaient elles pas pour but d'aider l'homme dans ses taches?

Au départ, comme tu dis ...

Et qu'entendez vous par dressable?
Un chien de travail était il créé pur etre dresser ou pour travailler plus "d'instinct" , guidé par sa génétique?

Pour un chien de garde, à la rigueur et pour la protection de troupeaux, peu de dressage, juste une imprégnation précoce au troupeau ...
L'instinct seul dans certains cas, par contre, ne suffit pas ... un chien de chasse par exemple doit apprendre à ne pas saccager la proie et encore moins la manger ... Son instinct doit être dompté, il doit accepter de ramener la proie à son maître !
Les interactions avec l'homme sont alors plus poussées, c'est de la vraie collaboration mais en introduisant du dressage

[wolfie]

Pour les lévriers, comme je l'ai dit plus haut, le travail de base ne demande aucun dressage, c'est de l'instinct pur, d'où des chiens qui n'ont jamais été sélectionnés sur la "dressabilité".

[élizabeth]

Au départ,les races n'avaient elles pas pour but d'aider l'homme dans ses taches?

N'et ce pas tout neuf , ce chien qui est dit plus de compagnie que instrument de travail?

Et qu'entendez vous par dressable?

Un chien de travail était il créé pur etre dresser ou pour travailler plus "d'instinct" , guidé par sa génétique?

sauf que s'il ne travaille que sur son instinct sans aucune coopération avec l'humain, il n'aide que très moyennement l'humain.
la dressabilité c'est l'utilisation de l'instinct en coopération avec l'humain.
meme chez les chiens redevenus libre, il y en a toujours qui sont apte à vivre plus près des hommes, je connais des chiens qui vivent très près des hommes, viennent avec calme et confiance à moins d e50cm d'un humain, mais qu'aucun humain ne peut pour autant toucher, ils peuvent se coucher presqu'à leur pieds, pourtant ils n'appartiennent à personne.

je pense qu'il ne faut pas non plus prendre toutes les observatiosn russes comme LA vérité, les russes ont un rapport avec les animaux qui n'a rien à voir avec la notre, ou celles des gens des iles du pacific qui ont aussi des chiens libre qui vivent au milieu des hommes. en russie la plupart des chiens des rues ont connu la maltraitance et la violence des hommes avant leur liberté ou simplement après quand ils trainaient.
ce n'est donc que l'observation des chiens russes redevenus libre au milieu des villes, et pas des chiens redevenus libres.

quand à dire que les croisés sont plus solides que les chiens de race ... prsonnellement je n'ai jamais eu autant de problème de santé qu'avec 2 pures batards croisés pores et fenetre, une galère pour moi une vrai banque pour mon véto.
tout comme chez nous les humains certains sont plus costaud que d'autres.

à la dérive et le soit disant manque de solidité des chiens de race d'aujourd'hui par rapport à avant, c'est comme comparer la capacité à encaisser les chocs (les coups) d'un pratiquant de lutte ou sport de combat asiatique et une personne qui n'a jamais fait de sport de sa vie.
l'endurcissement faisait partie de la vie courrante des chiens "d'avant", uniquement par la rudesse de leur vie d'avant, aujourd'hui seul les chiens de travail vivent cet endurcissement e généralement la vive sans aucun problème, comme ceux d'avant.

mon père a 75 ans, il a été élevé et a subit cet endurcissement de la vie quotidienne, puis chez les para, est il vraiment différent des hommes d'aujourd'hui parce qu'il a subit ça, pas si sur, quand il a regardé un reportage sur les commandaux il a trouvé que c'était pareil, et que "les mecs" il tenaient la route.
c'est la vie qui dit si on est apte à tenir ou pas.

et ça pour la plupart des chiens on ne peut savoir s'ils le feraient.
je connais aussi pas mal le bouvier des flandres, je viens d'ailleurs d'en reprendre une, elle a 4 mois.
et elle m'apate totalement pas sa capacité à ce que les choses passent sans la perturbé ... une tempète, des vents de 110kms, des branches qui volent, la grele et pépéte elle est où ? assez en haut de la bute et elle observe, encaissant la grele, le vent, les branches, elle observe observe ... pendant longtemps, jusqu'à ce que je me décide de faire rentrer la serpillère, les autres , les terriers, ils ont fait leur besoins et hop au chaud.
est elle, sera t elle un vrai bouvier des flandres ... pas beaucoup d'impprtance, l'essentiel est qu'elle soit adapté à ma vie à moi, et pas à celle des gens d'il y a 50 ans

[chance]

Oui , mais qu'entendez vos par dressable ? Le chien doit accepter le ordes de l'humain, c'est cela?
Ordres cohérents et non cohérents?

Je pense à ceci: un chien à qui l'on demande d'exécuter des ordres en rapport avec ce pour quoi il a été fait, exemple le chien de chasse,il a été conçu pour marquer le giier, ou le traquer, ou le rapportr, brousailler, nager...il doit pouvor se tempérer, atendre les consignes..

Idem le chien de troupeau qui obéit aux consignes , le chien de défense , qui génétiquement est plus habile à saisir la proie, humaine, bati pour sauter, pister....

Si son potentiel génétiques est bien sélectionné, il aura de grands aptitudes et le dressage canalisera, sera l'outil pour exploiter les aptitude, c'est cela?

Mais qu'est c qui permet de dire que l'un est plus dressable quun aute?

N'est c poit de nouvelles demandes, peu en rapport avec leur création d'origine , qui entraine des réactions de mauvaise exécution, refus...

Je m'explique: pour avoir dressé des années,des bergers , dobermanns, rott, bouiers, sur des programmes plus oumoins spécifiques à ces chiens, programmes de police,
j'ai rencontré une multitude de chiens dressables, pratiquement tous .
Mais...
Les demandes,si elles étaient mal formulées, inadaptées, mal expliquées, avaient bien moins de chance d'aboutir..

Exemple : les sauts , souvent trop durs pour des chiens lourds, l'obéissance, mal exécutée si répétitiv, monotone, mal expliquée, erreurs de gestuelles..

le climat, certaines races devenaient plus lentes suivant le temps, temératures...

J'ai aussi dessé du braque en obéissance de ring, une merveille aussi...
Je n'ai pas rencontré vraiment de chiens non dressables mais j'ai surtout vu des demandes mal formulées, ds incohérences, des exigeances absurdes, un absence de confiance dns les binomes..

Le chien actuel , je vois beaucoup de rzefus, de chiens qui se sauvnt du terain de dressage ...
Je dirais que la première chose qui me frappe est l'absence de complicité, d confiance dans les binomes...

Certaines races sont plus résistantes niveau stress,exécutent sans se poser de questions
style paracommando:

exemple tout simple qui fait toujours rire:
le malinois,ferrari du dressage toutes atégories , tu lui aprends "saute" sur ordre, bien conditionné, si tu demandes sautes avec un obstacle dangereux, trop haut , ou avec un vide, il sautera quitte à se casser une patte,
certainsd, mème après ce genre d'expérience , réexécuteront l'ordre, la queue basse, ou baveux..

Le berger allemand,si u lui demandes de sauter u obstacle dangereux, va te regarder, hésiter, refuser en t signifiant clairment, "fais le d'abord, je suivrai"

II va moins accepter le ordres impossibles..

Le bouvier va avoir besoin qu'on lui explique le bien fondé de la demand, si il comprnd, alor il te fera plaisir...

Actuellement, on voit de plus en plus de chiens pris pour le sport canin, toutes race confondues, sans tenir compte des aprtitudes, du passé génétique, de la morphologie , et on peut voir des chiens s'exercer sur des parcours d'agility conçus surtout pour des borders, pas pour ds racs lourdes, c qui amène certains chiens à soufrir du dos, boiter, se fatiguer...

Car lespropriétaires leur demandent les mèmes performances, vitese , que les bordes par exemple...

Tous ces chiens peuvent faire le parcours, il faut just adapter la demande, la vitesse..
i i refuse, ne faut il pas voir
la confiance,
la cohérence,
la répétition abusive,
la non reconnaissane de l'effort réussi,
le déséquilibre entre ordre et félicitations,
l'absence de détente,
l'état de santé
le mental
la liste est longue...

Et aussi, u secrt que je épète souvent, on choisit un chien en fonctions d'afinités, pas pour faire un sport
et en foncion de ce chien, on s'oriente vers ses aptitudes, les compétences qu'il nous montre.

Ainsi, il existe des chiens qui se prennent de passion pour le pistage mais détestentle mordant, si on l'oriente sur le pistage,il se coupera en quatre pour vous fair plaisir.
si onle maintient au combat, il va peu à peu refuser, répugne à exécuter...
Est il moins dressable?

Les demandes répétée de ce qu met un chien mal à l'aise, mal formulées peuvent détruire la confiance insidieusement, et le chien , si il est d'un naturel gentil, peut opposer une inertie douce, montrer par des signes , creusage, fuite , que quelque hose sape le binome.

[chance]

Pour répondre à Elisbeth, j'évoquais l'instinct , car il faut en tenir compte, je dirais , le matériel génétique de base..
Si on fait du dressage en accord avec les aptitudes du chien, on aura plus de chance de succès,

bien sur que si on lache un saint bernard dans la montagne, il ne va pas se dire "chouette, je vais sauver quuelqu'un aujourd'hui"

Par contre, il sera plus épanoui dans ses aptitudes quesur un ring de malinois

La dressabilité dépend , je crois de tous ces facteurs, génétique et savoir faire

[chance]

Au départ,les races n'avaient elles pas pour but d'aider l'homme dans ses taches?

N'et ce pas tout neuf , ce chien qui est dit plus de compagnie que instrument de travail?

Et qu'entendez vous par dressable?

Un chien de travail était il créé pur etre dresser ou pour travailler plus "d'instinct" , guidé par sa génétique?

sauf que s'il ne travaille que sur son instinct sans aucune coopération avec l'humain, il n'aide que très moyennement l'humain.
la dressabilité c'est l'utilisation de l'instinct en coopération avec l'humain.
meme chez les chiens redevenus libre, il y en a toujours qui sont apte à vivre plus près des hommes, je connais des chiens qui vivent très près des hommes, viennent avec calme et confiance à moins d e50cm d'un humain, mais qu'aucun humain ne peut pour autant toucher, ils peuvent se coucher presqu'à leur pieds, pourtant ils n'appartiennent à personne.

je pense qu'il ne faut pas non plus prendre toutes les observatiosn russes comme LA vérité, les russes ont un rapport avec les animaux qui n'a rien à voir avec la notre, ou celles des gens des iles du pacific qui ont aussi des chiens libre qui vivent au milieu des hommes. en russie la plupart des chiens des rues ont connu la maltraitance et la violence des hommes avant leur liberté ou simplement après quand ils trainaient.
ce n'est donc que l'observation des chiens russes redevenus libre au milieu des villes, et pas des chiens redevenus libres.

quand à dire que les croisés sont plus solides que les chiens de race ... prsonnellement je n'ai jamais eu autant de problème de santé qu'avec 2 pures batards croisés pores et fenetre, une galère pour moi une vrai banque pour mon véto.
tout comme chez nous les humains certains sont plus costaud que d'autres.

à la dérive et le soit disant manque de solidité des chiens de race d'aujourd'hui par rapport à avant, c'est comme comparer la capacité à encaisser les chocs (les coups) d'un pratiquant de lutte ou sport de combat asiatique et une personne qui n'a jamais fait de sport de sa vie.
l'endurcissement faisait partie de la vie courrante des chiens "d'avant", uniquement par la rudesse de leur vie d'avant, aujourd'hui seul les chiens de travail vivent cet endurcissement e généralement la vive sans aucun problème, comme ceux d'avant.

mon père a 75 ans, il a été élevé et a subit cet endurcissement de la vie quotidienne, puis chez les para, est il vraiment différent des hommes d'aujourd'hui parce qu'il a subit ça, pas si sur, quand il a regardé un reportage sur les commandaux il a trouvé que c'était pareil, et que "les mecs" il tenaient la route.
c'est la vie qui dit si on est apte à tenir ou pas.

et ça pour la plupart des chiens on ne peut savoir s'ils le feraient.
je connais aussi pas mal le bouvier des flandres, je viens d'ailleurs d'en reprendre une, elle a 4 mois.
et elle m'apate totalement pas sa capacité à ce que les choses passent sans la perturbé ... une tempète, des vents de 110kms, des branches qui volent, la grele et pépéte elle est où ? assez en haut de la bute et elle observe, encaissant la grele, le vent, les branches, elle observe observe ... pendant longtemps, jusqu'à ce que je me décide de faire rentrer la serpillère, les autres , les terriers, ils ont fait leur besoins et hop au chaud.
est elle, sera t elle un vrai bouvier des flandres ... pas beaucoup d'impprtance, l'essentiel est qu'elle soit adapté à ma vie à moi, et pas à celle des gens d'il y a 50 ans

On a écrit ensembles sorry

[Minosh]

Oui , mais qu'entendez vos par dressable ? Le chien doit accepter le ordres de l'humain, c'est cela?
Ordres cohérents et non cohérents?

J pense à ceci: un chien à qui l'on demande d'exécuter des ordres en rapport avec ce pour quoi il a été fait, exemple le chien de chasse,il a été conçu pour marquer le gibier, ou le traquer, ou le rapport, broussailler, nager...il doit pouvoir se tempérer, attendre les consignes..
Idem le chien de troupeau qui obéit aux consignes , le chien de défense , qui génétiquement est plus habile à saisir la proie, humaine, bati pour sauter, pister....
Si son potentiel génétiques est bien sélectionné, il aura de grands aptitudes et le dressage canalisera, sera l'outil pour exploiter les aptitude, c'est cela?

Mais qu'est ce qui permet de dire que l'un est plus dressable qu'un autre
?N'est ce point de nouvelles demandes, peu en rapport avec leur création d'origine , qui entraine des réactions de mauvaise exécution, refus..

Au départ, les chiens ont bien été sélectionnés par rapport à ce que l'on attendait d'eux, pourtant, je suis bien persuadée, que les incohérences ne devaient pas manquer ... On pourrait donc dire que seuls les chiens qui "acceptaient de travailler" malgré ces incohérences ont finalement été retenus pour la reproduction car même au sein d'une race donnée, on sait bien que les variations individuelles existent.
C'est peut-être dans ce sens qu'on peut dire que certains sont "plus dressables" que d'autres ... ils sont plus tolérants

(...)

j'ai rencontré une multitude de chiens dressables, pratiquement tous .
Mais...
Les demandes,si elles étaient mal formulées, inadaptées, mal expliquées, avaient bien moins de chance d'aboutir.(...)
Je n'ai pas rencontré vraiment de chiens non dressables mais j'ai surtout vu des demandes mal formulées, ds incohérences, des exigeances absurdes, un absence de confiance dans les binomes..(...)
Le chien actuel , je vois beaucoup de refus, de chiens qui se sauvent du terrain de dressage ...
Je dirais que la première chose qui me frappe est l'absence de complicité, d confiance dans les binomes...(...)
Certaines races sont plus résistantes niveau stress,exécutent sans se poser de questions
style paracommando:

Tu as bien résumé ... méthodes absurdes,exigences inadaptées, désir de pouvoir du maître, mauvaise connaissance de la gente canine etc, tant d'éléments qui feront obstacle à une collaboration harmonieuse !
L'Homme a perdu un certain bon sens, le chien doit s'adapter à ce qu'il veut, coûte que coûte ...
La sélection actuellement ne se fait malheureusement plus seulement par rapport au travail de l'homme mais cherche aussi à répondre à des critères esthétiques, avec en plus des créations de race qui n'ont rien à voir avec une quelconque utilité. Le rapport de l'Homme au chien a changé, le chien devient parfois un faire-valoir pour l'égo de son maître ou une simple peluche destinée à l'amusement. Les besoins spécifiques à son espèce ne sont que rarement respectés ...

Chiens tous "dressables , j'en suis bien persuadée si on s'y prend bien, reste que certains sont davantage "multi-fonctions" alors que d'autres auront beaucoup de mal à s'adapter à autre chose que ce pour quoi ils ont été créés.
Bon, ça ne fait pas vraiment avancer le débat sur la génétique, tout ça !

[Oku no Hosomichi]

Extrait de :

"Le chien, un modèle pour la génétique des mammifères"
(UMR 6061 Génétique et développement, CNRS-Université de Rennes1)

http://www.erudit.org/revue/ms/2004/v20 ... 979ar.html

De récents travaux sur les capacités cognitives et d’apprentissage du chien [5, 6] montrent l’impact de la domestication et de la sélection de caractères anatomiques ou comportementaux dans le processus de création des quelque 350 races actuellement répertoriées par la fédération cynologique internationale.

[Minosh]

Enfin une étude qui pourrait nous apporter des éléments un peu pus fiables ... Dommage que ce ne soit que le début , l'article datant de 2004, il est possible que l'étude soit terminée depuis ...