La dominance..

[Tialiwan]

Bonjour.
Un autre ouvrage qui remet en cause cette grande théorie de la dominance : http://www.amazon.fr/Dominance-mythe-r% ... 952&sr=1-1

Certains d'entre vous l'ont-ils lu ?

[auluna]

Certains d'entre vous l'ont-ils lu ?

oui , je ne sais plus si c'est ici ou sur l'ancien forum que nous en avions parlé.

[chance]

Oui, à lire en effet

[Tialiwan]

Merci, je l'ai commandé du coup.

D'autant plus que j'ai beaucoup apprécié le condensé posté par Lewelyn du bouquin d'Alexandra Semyonova. Alors que la notion de dominance et de hiérarchie est depuis plusieurs années très controversée, à ma très grande joie vu les dégâts que cela a fait auprès de nos poilus, je n'avais pas poussé plus loin sur le sujet.
Et la lecture de ce "condensé", lu et relu, m'a permis de mieux comprendre certains comportements de ma mini-meute. Il est vraiment très clair.
Je vais me faire un plaisir de le communiquer autour de moi, dans mon entourage professionnel.

Je souhaitais m'inscrire au DU de médiation animale à l'université de Clermont Ferrand. Mon employeur avait accepté mais la masse de bouilot m'a empêchée de poursuivre ce projet.
Toutefois, je continue de prôner autour du moi l'importance d'une bonne relation avec son chien et des bienfaits que cela peut avoir, notamment sur les enfants ou les personnes "vulnérables" au sens large.
Je suis assistante sociale de formation et les collègues de PMI, notamment, me sollicitent parfois par rapport aux assistantes maternelles ou familiales qui ont des chiens à la maison. En effet, les collègues les estiment, d'office, comme de futurs dangers pour les enfants accueillis, au lieu de les considérer comme des atouts voire des alliés, notamment dans le cadre d'un placement.

Oh là, je m'égare.
Cela pour dire que j'aime partager mes connaissances, mais aussi mes questionnements ou mes doutes, concernant les relations avec nos poilus, et ce même dans le cadre professionnel.
C'est donc un vrai plaisir de pouvoir vous lire.

[Nouki]

L'article qui suit m'a pas mal interpellée, j'y trouve d'excellentes choses mais je ne suis vraiment pas d'accord avec tout. Je mets mes com' dans le texte, pour plus de facilité

Auteurs :
Séverine Belkhir (éthologue au refuge AVA et doctorante à l’Université Paris 13)
Thierry Bedossa Dr vétérinaire (président de l’association AVA et de la SFC)

Mon chien est un vrai dominant, c’est lui qui commande à la maison!
Nous entendons très souvent qu’un chien montrant des comportements agressifs envers un humain ou un congénère est un « dominant ». Cette caractérisation du comportement du chien, constitue une fausse croyance et découle de l’idée qu’il n’est rien de plus qu’un « loup domestiqué ». Or, récemment des généticiens ont comparé l’ADN de chiens et de loups, et mis en évidence que cette vision de leur évolution est loin d’être vraie. Le loup n’est pas l’ancêtre du chien, mais plutôt sont plus proche cousin, ils ont un ancêtre commun.

D'après l'étude des fossiles, des crânes et de l'ADN mitochondrial, le chien descend bien du loup préhistorique.

(...)
En ce qui concerne les groupes de chiens, il n’existe pas de données scientifique nous permettant d’attester que les chiens de compagnie s’organisent en hiérarchie de dominance comme certains loups (ce qui est très variable en fonction des loups et du milieu de vie). Inférer ce mode d’organisation chez nos chiens est donc tout à fait arbitraire.

Arbitraire, oui, pour le toute grande majorité des races de chiens, les croisés, les corniauds mais certains chiens ont du "sang" de loup dans les veines. Des races récentes comme les Sarloos ou les Tchèques sont des hybrides de loup. Il y a en eux en général, 75% de chien et 25% de loup. D'autres races ont été involontairement ou non croisées avec des loups, il y a encore moins de 100 ans, c'est le cas du Malamute par exemple.
Je ne crois pas non plus en la hiérarchie de dominance mais en la hiérarchie, oui, du moins pour certaines races primitives.

[Nouki]

Idem pour ce texte

Des preuves à l'encontre de la théorie de la hiérarchie de
dominance d après le livre d'Alexandra Semyonova


LE CHIEN EST UN ANIMAL DE MEUTE
=
FAUX

Dire que le chien est un animal de meute, revient au fait qu'on le pense descendant du loup. Mais le chien ne descend pas du loup, il est un hybride entre plusieurs espèces !

FAUX! Il est impossible de croiser des espèces différentes. Essayez de faire reproduire un chien et un humain... Idem entre un lion et un loup.
Le chien et le loup font partie de la même espèce, ils sont féconds entre eux et donnent naissance à des individus féconds.
Le chien peut être un animal de meute. Certaines races ont été sélectionnées pour leur capacité à vivre en meute et pour leur coopération. Avec ces races-là, il existe une hiérarchie. Non pas linéaire, basée sur des relations dominant/dominé mais une hiérarchie verticale et horizontale, où deux chiens peuvent avoir le même rang et le même statut.

Ce que les scientifiques ont nommé "meutes" sont en réalité des groupes familiaux, composés des parents et de leurs petits (sur plusieurs générations parfois).

D'accord avec ça

Lorsqu'un groupe de loup est formés, les étrangers ne sont pas acceptés.

Faux !

Vivre en groupe n'est pas un comportement génétiquement programmé, les loups doivent apprendre à vivre ensemble. Et cela se fait durant leur période de socialisation. Si durant celle-ci ils vivent en groupe, adultes ils sauront vivre en groupe, (non, pas forcément) et si ce n'est pas le cas, ils finiront loups solitaires (pas forcément non plus), comme 70% des loups vivant à l'état sauvage.


Pour ce qui est de nos chiens...
Les études menées sur les chiens "sauvages" vivant dans les décharges humaines montrent que :
- Plus de la moitié des chiens vivent seuls.
- 26% ont un "ami" avec qui ils vivent quelque temps.
- 16% vivent en petits groupes de 3, où les membres vont et viennent avec le temps.
- Moins de 2% vivent en grands groupes.
Ces groupes ne sont pas des familles, ils ne sont pas stables, chacun va et vient comme il le souhaite.
Un groupe de chien est en faite une accumulation temporaire d'amis et de connaissances.

Ok, mais les chiens "sauvages" ne sont plus des chiens domestiques. En "quittant" l'homme, ils perdent une série de comportements. Ils ne deviennent, plus, à terme, non plus comparables aux chiens domestiques (tout comme le chien domestique ne peut, dans la toute grande majorité des cas, être comparé au loup)

(...)


-----

LE CHIEN VIT DANS UN SYSTEME HIERARCHIQUE
=
FAUX
Les loups eux-même ne vivent pas dans un système hiérarchique

FAUX!, ils vivent dans un système hiérarchique mais pas comme on le conçoit généralement avec un chef qui dirige les autres et les autres qui lui obéissent

, alors pourquoi avoir renvoyé ce mythe vers les chiens également ?
C'est effectivement une erreur pour les chiens qui ne sont pas des chiens de meute

Pour vivre dans un système hiérarchique, il faut être capable dans son esprit de schématiser la place de chacun, de se représenter une carte avec chaque être à son propre rang, avoir conscience de soi pour se comparer aux autres, etc.
Le loup et le chien n'ont pas un cerveau assez developpé pour se représenter et penser à tout cela.
(Dr L. David Mech)

Pas encore d'accord car les chiens de meute ou les loups font parfaitement la différence entre les juvéniles, ceux qui "savent" et guident, ceux qui suivent,...

Ce mythe vient en réalité du passé, lorsque les humains ont commencé à faire de l'anthropomorphisme avec les animaux de toutes sortes, on leur a alors attribué une conscience du monde qu'en réalité ils n'ont pas. Ce mythe est une projection de l'homme.

Ce mythe provient de la mauvais interprétation de le vie sociale des loups et par le fait que l'homme s'est toujours senti supérieur. César dessinait Rome au centre de la planisphère, il était inconcevable que la terre puisse tourner autour du soleil car le terre était le centre de l'univers,...

(...)

Si les chiens n'organisent pas leurs groupes via la dominance, comment le font-ils ?
En réalité les chiens vivent dans le respect de chacun. comme les loups
Ce respect est basé sur certaines règles. comme les loups
Ces règles limitent certains mouvements et comportements. comme les loups

Le but est que chacun ait tout ce dont il a besoin pour survivre, donc de trouver un équilibre. Il y a plus d'un seul équilibre à trouver, tant au niveau individuel, qu'au niveau du groupe tout entier.
Chaque chien préfère une chose différente, certains préfèrent la nourriture, d'autres le meilleur endroit pour dormir, etc... Alors, si entre ces deux "sortes" de chiens, un morceau de viande est placé, c'est celui qui préfère la nourriture qui l'aura, par contre, celui-ci ne pourra jamais voler la place de repos à l'autre chien ! Preuve que ce n'est pas toujours le même chien qui choisit tout ce qui se passe dans un groupe. comme chez les loups

(...)

Voici les trois règles de base canines : ce sont en fait les règles de la loi de la meute chez les loups

1 - Tu ne dois pas utiliser l'agression dans tes interactions sociales, tu te limites à signaler et prévenir sans jamais blesser autrui !
(C'est la règle de base, un chien bien dans ses pattes sera réellement traumatisé si un autre chien ne respecte pas cette règle et l'attaque.)

2 - Tu respectes l'espace de vie de chacun et tu n'y entre pas sans autorisation !
(Lorsque cette règle n'est pas respectée, on peut entendre des grognements voir même assister à un rituel de "fausse bagarre", jusqu'à ce que l'irrespectueux sorte en dehors de la "zone".)

3 - Tu respectes les préférences de chacun une fois que tu les connais !
(Cette règle permet de rester en bonnes relations, et en paix sociale.)



------

(...)
Donc rien dans le comportement canin n'est dominance ou soumission.

Ca peut l'être, dans certains cas

(...)

Le problème est que beaucoup de chiens n'ont pas assez d'expériences, par exemple:
- Les chiots enlevés de leur mères à 8 semaines (il est au contraire, grand temps, qu'ils quittent l'élevage au-delà de 8 semaines !)et/ou élevés à l'écart des autres chiens
- Les gens qui ont peur que leurs chiots/chiens rencontrent d'autres chiens

[Nouki]

P 73 du livre de Dédé "malgré la parenté indiscutable du loup et du chien, il s'avère que le système social du chien n'est pas tout à fait identique. Des siècles de cohabitation dans l'intimité de l'Homme ont permis au chien d'affiner certains de ses comportements. L'exemple type de ce perfectionnement est la richesse de communication du chien en général et du chien familier en particulier. l'observation de plusieurs générations de chiens me prouve que le système social s'établit en fonction des compétences de chacun et non comme chez le loup , en fonction de la place désignée par l'alpha. Parce que les enjeux de survie comme l'accès à la nourriture ou à la reproduction ne sont plus des composantes vitales, la hiérarchie est avant tout psychique." Chaque membre met ses compétences au service du groupe en fonction des circonstances : Dédé prenait l'exemple de son lévrier qui prenait la tête des "opérations" quand ses chiens partaient à la chasse.

Je suis entièrement d'accord, sauf avec la phrase en gras : "et non comme chez le loup, en fonction de la place désignée par l'alpha."
Chez le loup aussi, la hiérarchie est fonction des compétences de chacun. Chaque membre d'un clan "choisit" son rang en fonction de ses capacités et des places vacantes. Son rang ne lui est pas imposé par les autres membres du clan et certainement pas par le ou la "chef", si je puis m'exprimer ainsi.

[Nouki]

Je crois qu'il y a une grande confusion dans ce post...
qu'il y ait ou non une hiérarchie entre chiens (intra-spécifique) n'a pas une grande importance... je serais plus nuancée. Ca permet de comprendre certaines choses qui se passent au sein de la meute mais avec un ou deux chiens, c'est sûr qu'on s'en fiche complètement
le fait est que si elle existe, nous ne savons pas la décoder correctement, et qu'elle est plus flexible et adaptative que nos représentations humaines.
Entièrement vrai
Par contre, la vraie question, et de savoir si cette prétendue hiérarchie est transposable à la relation Homme/Chien (Inter-spécifique)
Pour ma part, absolument pas
La je crois vraiment que franchir cette barrière relève du fantasme d'humain dominateur... mais vous trouverez des tas de gens pour prétendre le contraire...
le soucis c'est que si l'on croit en cette théorie on arrive par différents biais, à expliquer tous les comportements des chiens sous cet angle... par contre, sans cette théorie, la relation devient différente et les solutions bien plus "logiques" face à des problèmes de comportement.
Je vois ce que tu veux dire et c'est très vrai

je précise juste quelques trucs :
loup et chiens sont différents sur bien des plans (morphologique... nombre de dents, taille du cerveau..., comportemental) et comparer sans cesse ces deux espèces relève pour moi aussi d'une forme de fantasme de domination de la bête...
Etudier le comportement du chien à travers celui du loup me semble aussi absurde que d'étudier celui du chat domestique à travers celui du lion.
Le chien est domestiqué depuis plus de 33000 ans (probablement 100.000) ce qui en fait de loin la plus ancienne espèce domestique.

Tout dépend quel genre de comparaison tu fais, dans ce que tu dis, je suis d'accord, on n'étudie pas le comportement du chien via celui du loup mais tu peux faire des comparaisons. Si tu lis par exemple un article sur les loups qui parle du comportement agonistique, tu peux comparer avec ce que tu vois chez les chiens. C'est un point de départ à une réflexion sur les chiens, pas pour l'assimiler au loup mais pour faire apparaître les différences, comme si finalement, tu étudiais deux races différentes à part que sur les races de chiens, on ne trouve rien. J'ai lu une étude sur les loups assez intéressantes, ils disaient que le comportement agonistique précédait les "bagarres" chez les louveteaux et apparaissait vers deux semaines. Chez les Malas, par exemple, c'est le contraire, les "bagarres" commencent à deux semaines et le comportement agonistique vers cinq semaines. Et à partir de là, voir ce que signifie ces différences, ce qu'implique un comportement ou l'autre.

Chez les chiens loups (saarlos et tchèques) la réintroduction de loup n'est pas autorisée et les croisement successifs visent à gommer le plus possible les comportements de loup... la preuve de la faible influence du loup dans le "sang" de ces chiens est leur proximité / l'homme, leur morphologie, leur répertoire comportemental...). Un chiot tchèque de 3 semaines tremble comme une feuille morte dans les mains d'un humain, ce n'est pas le cas des autres races de chiens. Pour ma part, ce sont toujours des hybrides (je ne connais pas personnellement le Sarloos, je ne parlerai donc pas pour lui). Ceci n'est qu'un exemple. On pourrait aussi parler de sa démarche,...

idem pour les malamutes... recroisés avec d'autre malamutes... le loup s'efface peu à peu...

Oui, il s'efface de plus en plus.

les chiens sauvage sont toujours des chiens domestiques... prennez un chiot dans la rue, vous aurez un chien comme les votres... et le fait est que leur comportement est différent de celui du loup !
On dit souvent que les nordiques sont des chiens de meute... pourquoi ? parce que l'homme en décide ainsi

Très certainement, l'homme a sélectionné les sujets les plus capables à vivre en meute, à travailler en coopération. Ca n'a rien de naturel

... à creuser...

[Cath]

Tiens, à propos de dominance, une vidéo intéressante
http://www.koreus.com/video/chats-barre ... hiens.html

[Hatchy64]

Ha ha, j'lai vue cette vidéo !!! Quels petits pourris tyranniques les chats, et quels grands benêts ces chiens !!!! Et en plus, quand ils trouvent enfin le courage de se faufiler, ils se mangent une beigne !!!