Le chien sait-il qu'il a "mal fait" ?

[Lisa]

Subtil ? Il n'était pas grand et fort dans sa jeunesse, son frère était plus fort il n'utilise généralement pas la force en premier.

Loic parle quand même d'assimilation si j'ai bien compris observation déduction faisant appel à une mémoire.
Donc je repose ma question sur la mémoire en utilisant des exemples pratiques qui peuvent être partagés pardonnez moi.
Si le doudou est capable de communiquer à un niveau plus subtil c'est en utilisant sa mémoire car l'expérience lui a appris certains usages des humains dont moi Chance l'a dit ou tu as semblé le dire (?)
La petite mère sa copine de coeur aujourd'hui DCD n'avait pas eu une grande expérience en matière d'humains , quand elle sentait que ses façons de bourrin pas très subtiles pour le coup pour ses stratagèmes échouaient elle passait par le doudou pour arriver à ses fins car en chien elle était forte ;
Elle utilisait des connaissances acquises dans les relations chien et non des connaissances en relations humaines qui étaient trop pauvres. Mais elle fonctionne comment cette mémoire? Comment fait il pour se remémorer des connaissances passées ? une façon chien de réfléchir ? Ou bien

[Lisa]

J'ai un autre exemple. Le doudou précédent était connu par nous pour avoir une excellente mémoire (ça commence bien )
Un jour je l'emmène dans un lieu de Paris (un marché ouvert) qui nécessitait de traverser à pied une partie de la ville. Oui très bon marcheur.
On y va à pied on revient à pied.
Un mois plus tard j'ai besoin d'y retourner - toujours à pied -
Je laisse le doudou passer devant et on y va. Je le mets dans la bonne direction, après quelques hésitations à défaut d'autres indications il reprend exactement le même chemin avec les mêmes rues, bifurquant aux mêmes endroits. On revient à pied mais là il prend des raccourcis.
Je raconte au dresseur qui était passé me dire bonjour et il me dit "chapeau, excellent flair".
Que faut il en penser ?

[Cath]

Il semblerait en effet que les chiens aient, non seulement une bonne mémoire des lieux, mais une représentation topographique qui leur permet de trouver des raccourcis, de passer d'un circuit à un autre, et... de savoir nous ramener à la maison quand nous hésitons sur le chemin à prendre !

Par ailleurs, et pour en revenir au sujet initial de ce post : est-ce que le chien "a l'air coupable", ou... est-ce nous qui lui trouvons cet air, quand nous constatons/subodorons qu'il a fait une bêtise ?
Je n'ai pas de référence pour ça, mais je me souviens que les soviétiques avaient fait une expérience en projetant le même visage d'un acteur connu à l'issue de séquences très diverses ; et, selon que ce gros plan suivait une scène dramatique, drôle, romantique..., les spectateurs trouvaient que ledit visage exprimait l'effroi, l'amusement, la tendresse...
Bref, est-ce que nous n'interprétons pas l'attitude du chien en fonction de ce que nous en attendons ???

[Lisa]

Certes Cath mais la mémoire n'est pas un sujet HS. Pour savoir s'il a bien fait ou s'il en a juste la musique, encore faut il qu'il ait de la mémoire. Or tout le monde n'est pas favorable à l'organisation d'une mémoire chez le chien.
Mémoire à courte durée , mémoire à longue durée, ce sont des sujets presque tabous.

Tu dis Il semblerait en effet que les chiens aient, non seulement une bonne mémoire des lieux, mais une représentation topographique qui leur permet de trouver des raccourcis, de passer d'un circuit à un autre, et... de savoir nous ramener à la maison quand nous hésitons sur le chemin à prendre !
tu emploies toi même le "il semblerait que" sans rien prouver.
Or d'autres que mes doudous arrivent au même résultat, je me souviens d'un petit chien crasseux au Bois de Vincennes, rencontre avec un doudou différent d'aujourd'hui. J'arrive à attraper le collier et le téléphone mentionné. Au fil une voie endormie "ah oui mon chien, on m'a déjà téléphoné en pleine nuit il était dans Paris, il est arrivé dans le Bois de Vincennes ? il se sauve toujours, ne vous inquiétez pas il retrouvera son adresse il a l'habitude".
Comment fait ce chien pour circuler sans mémoire ? Et s'il en a commence l'actionne t il ?
Pour savoir s'il a bien fait ou mal fait il faudrait qu'il emmagasine les expériences passées dans un stock de données auquel il pourrait avoir accès.
Mais ce ne serait pas de la mémoire ?

[Lisa]

Pardon je recommence excusez moi je me suis trompée.

Certes Cath mais la mémoire n'est pas un sujet HS. Pour savoir s'il a bien fait ou s'il en a juste la musique, encore faut il qu'il ait de la mémoire. Or tout le monde n'est pas favorable à l'organisation d'une mémoire chez le chien.
Mémoire à courte durée , mémoire à longue durée, ce sont des sujets presque tabous.

Tu dis Il semblerait en effet que les chiens aient, non seulement une bonne mémoire des lieux, mais une représentation topographique qui leur permet de trouver des raccourcis, de passer d'un circuit à un autre, et... de savoir nous ramener à la maison quand nous hésitons sur le chemin à prendre !
tu emploies toi même le "il semblerait que" sans rien prouver.
Or d'autres que mes doudous arrivent au même résultat, je me souviens d'un petit chien crasseux au Bois de Vincennes, rencontre avec un doudou différent d'aujourd'hui. J'arrive à attraper le collier et le téléphone mentionné. Au fil une voie endormie "ah oui mon chien, on m'a déjà téléphoné en pleine nuit il était dans Paris, il est arrivé dans le Bois de Vincennes ? il se sauve toujours, ne vous inquiétez pas il retrouvera son adresse il a l'habitude".
Comment fait ce chien pour circuler sans mémoire ? Et s'il en a comment l'actionne t il ?
Pour savoir s'il a bien fait ou mal fait il faudrait qu'il emmagasine les expériences passées dans un stock de données auquel il pourrait avoir accès.
Mais ce ne serait pas de la mémoire ?

Par contre quand tu fais un parallèle avec notre fonctionnement ce n'est pas identique et c'est prouvé. Nous fonctionnons avec un esprit conceptuel très développé qui n'est pas directement en rapport avec les sens et qui ne peut pas expérimenter la réalité concrète sensorielle pour vérifier si c'est vrai ou pas. D'où nos erreurs constantes sur l'appréciation qu'on a du monde et le succès de la pub dont les images sont loin de la réalité palpable (ex papier H avec une impression de fleur de lotus pour séréniser tu parles Charles, Un peu mon n"veu). Ce n'est pas le cas des animaux comme le chien qui l'expérimentent en premier par leur expérience concrète odeur détectée, son identifié, image brute des yeux, sensation des coussinets, vibration des antennes et des poils et d'autres trucs plus sophistiqués et le top du top tout ça arrive à fonctionner quasiment en même temps même s'ils disposent d'une petite réflexion primaire dont je ne sais quasiment rien.

Alors comme nous on aime bien exagérer on dit traduit par il a mal fait, déjà le bien et le mal ne sont pas identifiées par des étiquettes conceptuelles chez le chien vue que son cerveau est très peu équipé pour ce fonctionnement particulier de l'esprit, appelé conceptualisation.

Ca on le sait déjà mais nous on a des étiquettes à ne savoir qu'en faire et comme c'est la pagaille dans notre cerveau on ne range pas ce qui est sensoriel et ce qui est conceptuel et on accuse le chien à tort. (Ah mon doudou des iles combien de fois t'ai je traité d'imbécile heureux alors que c'est moi qui me mélange)

[Cath]

En effet, je constate que les chiens ont la capacité de [re]trouver leur chemin, je ne le prouve pas, et je l'explique encore moins ! Le plus étonnant étant, selon moi, leur capacité à "innover" en ce domaine (par exemple, en empruntant un raccourci qu'ils n'ont jamais pris auparavant) : là, c'est plus que de la mémoire, ce me semble...

Et où vois-tu que je fasse un parallèle avec le fonctionnement humain ???

[Lisa]

Excuse moi Cath si cela pouvait être interprété comme ça je l'ai fait J'essaie d'être précise parce que j'espère avoir des bonnes réponses. Ouf il y en a au moins une qui parle.
C'est curieux cette cartographie interne qui leur permet de se situer dans un paysage inconnu, que ce soit ville ou campagne alors qu'il(s) ne sont jamais passés par là.
J'ai seulement remarqué chez le doudou précédent lorsque je l'emmenais dans un endroit inconnu de lui, qu'il commençait d'abord par faire le tour extérieur de l'hôtel si on était à l'hôtel. Une fois qu'il était repéré on pouvait circulait à l'aise il savait revenir. Par contre s'il avait trop chaud fatigué (il avait un souci de santé) ça ne marchait plus il se perdait. Il devait attendre d'être mieux. Ils se situait par rapport à quelque chose d'intérieur. On appelle ça le sens de l'orientation ?

[unjourunjack]

. Ouf il y en a au moins une qui parle.

Ne t'inquiète pas, il y en a quelques-un(es) qui ne parlent pas mais qui lisent

Moi le sujet m'intéresse à fond, pcq j'aimerais comprendre, même si je pense que personne n'a de réponse catégorique. Les chiens ont sûrement une intelligence époustouflante mais qui ne fonctionne pas comme la nôtre.

Moi j'ai juste du mal à admettre qu'ils peuvent avoir une mémoire pour certaines choses mais pas pour d'autres

Je suis le fil avec attention en tout cas

[Toss]

Moi j'ai juste du mal à admettre qu'ils peuvent avoir une mémoire pour certaines choses mais pas pour d'autres

... comment ça

[unjourunjack]

Moi j'ai juste du mal à admettre qu'ils peuvent avoir une mémoire pour certaines choses mais pas pour d'autres

... comment ça

Sur le fait qu'on dit que les chiens ne se souviennent pas qu'ils ont fait telle ou telle chose (en l'occurence, une """"bêtise"""""")

Pourtant ils peuvent par ailleurs nous démontrer qu'ils ont une excellente mémoire ...

comme l'exemple du pain plus haut dans le fil : Le chien a la mémoire pour se souvenir qu'il y a du pain à chiper sur la table, mais il n'en a plus pour se souvenir que c'est lui qu'il l'a mangé.