Le chien sait-il qu'il a "mal fait" ?

[Cath]

Il me semble évident que le chien a une mémoire, même si nous ne comprenons pas toujours comment elle fonctionne (mais sommes-nous tellement plus avancés sur la mémoire humaine ?). Parce que, sans mémoire, il n'y aurait aucun apprentissage possible !

Moyennant quoi, je suppose qu'il en est du chien comme de l'humain : a mémoire est forcément sélective. Et on oublie très vite ce qui est sans intérêt pour nous. Il est donc assez probable que le chien se souvienne qu'il peut y avoir du pain sur la table (parce que ça, c'est intéressant pour maintenant et pour l'avenir), mais oublie, non qu'il en a mangé, mais quand il en a mangé pour la dernière fois (sans intérêt)

Par ailleurs, cette histoire du pain ne prouve pas nécessairement que le chien a oublié, on peut supposer aussi qu'il ne fait pas le lien entre avoir mangé le pain (bonne chose, naturelle pour lui) et s'être fait eng...er : les humains sont tellement bizarres, on ne comprend pas toujours ce qui les fait réagir...

[mariemaya]

Je crois en effet que le chien à de la mémoire. Lorsqu'il fait " une bêtise", enfin, ce que l'on considère nous comme telle, sa mémoire n'est pas en jeu , il ne fait simplement pas le lien entre son action et notre mécontentement.
Revoir page 2 la réponse de Bananechocolat dont l'analyse me semble juste.

[Lisa]

Il me semble évident que le chien a une mémoire, ...

Moyennant quoi, je suppose qu'il en est du chien comme de l'humain : ....

On ne peut pas s'appuyer là dessus car le raisonnement conceptuel n'existant pas chez le chien il ne peut pas en être du chien comme de l'humain.
Bien ou mal sont des données conceptuelles.
Ce ne serait pas de ce côté là qu'il faudrait chercher.

Si je regarde la table en essayant de me concentrer sur mon ressenti visuel je vois bien la table avec le pain. Je vois l'image de la table qui m'est indifférente, il n'y a pas de commentaires de mon esprit, l'image du pain avec une forme et une couleur qui ne m'intéressent pas. Ils y sont je les vois et c'est tout
Mais il doit y avoir une odeur que dans mon expérience visuelle je ne perçois pas parce que je suis concentrée sur ma vision a l'exclusion de tout autre ressenti)
Chez le chien y a un truc en plus il a la possibilité de faire fonctionner tous les ressentis en même temps. Quand il voit l'image de la table ( qui n'appelle aucune description mentale de sa part) et qu'il voit le pain et peut aussi sentir l'odeur.

[Invité]

Cath a écrit:Il me semble évident que le chien a une mémoire, ...

Moyennant quoi, je suppose qu'il en est du chien comme de l'humain : ....



On ne peut pas s'appuyer là dessus car le raisonnement conceptuel n'existant pas chez le chien il ne peut pas en être du chien comme de l'humain.
Bien ou mal sont des données conceptuelles.
Ce ne serait pas de ce côté là qu'il faudrait chercher.

Je ne comprend pas bien où est le lien avec la mémoire...

Chez le chien y a un truc en plus il a la possibilité de faire fonctionner tous les ressentis en même temps. Quand il voit l'image de la table ( qui n'appelle aucune description mentale de sa part) et qu'il voit le pain et peut aussi sentir l'odeur.

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire...Pourrais-tu m'expliquer,je sais,je suis un peu longue à la détente!

[Cath]

Ben moi non plus, je ne comprends pas ! et en plus, j'ai l'impression de n'être pas comprise

Quand je disais, ou plus précisément supposais, "il en est du chien comme de l'humain", je parlais juste de la sélectivité (affective ou utilitaire) de la mémoire, pas de la notion du bien et du mal (et par-delà, si affinités).
Par ailleurs, chez l'humain aussi, me semble-t-il, (et sans parler des cas de synesthésie genre Rimbaud et le Sonnet des voyelles), plusieurs "ressentis" peuvent s'associer dans la mémoire : c'est le coup de la madeleine de Proust, non ?

[Lisa]

je participe comme vous à la discussion avec ce que j'ai appris de source sure.
Par contre
"Par ailleurs, chez l'humain aussi, me semble-t-il, (et sans parler des cas de synesthésie genre Rimbaud et le Sonnet des voyelles), plusieurs "ressentis" peuvent s'associer dans la mémoire : c'est le coup de la madeleine de Proust, non ?" Pas du tout c'est le coup parfaitement imité du faux ressenti de l'esprit conceptuel. Le seul ressenti est sensoriel.

On peut le dire autrement : les femmes ont naturellement une capacité de ressenti plus développée que les hommes pour être plus proche des besoins du bébé. les hommes doivent faire un effort pour s'adapter ils font cet effort en utilisant la faculté de leur esprit conceptuel. Ils vont chercher tous les moyens dans leur tête pour adopter un comportement proche de la mère.

Le ressenti comme se sentir bien dans les bras de papa ou de maman est un ressenti sensoriel qui est de trois natures : agréable, désagréable, neutre. IL n'y en a pas d'autre. Il engendre un comportement qui va permettre des relations avec ses congénères humains ou canin s'il est chiot.
Influencé par ses réactions il va repousser ce qu'il n'aime pas et attirer ce qu'il aime et tolérer le neutre. Le ressenti est important même chez le foetus.

Les facultés qui donnent le ressenti sont liées aux organes sensoriels de la vue, de l'odorat, du toucher, du goût, de l'audition et si ceux ci fonctionnent correctement ils communiquent une partie de ce qui va être le commencement de la discrimination et entrainent avec eux le désir de le renouveler ou de le rejeter. Miam miam chocolat/oh c'est froid/ ça m'intéresse pas je zappe. Ces commentaires formulés dans notre esprit même très très vite sont issus du travail d'une partie des neurones du cerveau et ou des cellules de la moelle épinière qui provoquent un travail mental de réflexion chez l'homme qui a pour nom l'esprit conceptuel.
Celui ci règne en maître sur notre esprit humain. Il n'est pas relié aux expériences sensorielles. Je me construis une table, une maison, je prépare le gâteau, je travaille mon examen, je choisis une robe avec des attributs de mode ou pas je me trouve grosse maigre jeune vieille, je pleure sur ma destinée.

Le chien a un esprit discriminant qui lui permet de réfléchir à court terme : il pleut je ne sors pas je reste dedans, il va faire de l'orage je rentre vite, comment attraper les poules du voisin.
Il ne pleure pas sur le bol cassé et le lait renversé et ne maudit pas sa maladresse ça c'est l'esprit conceptuel qui rabâche "c'est la faute à je vais lui dire que etc.. " Tout ça n'existe pas dans le cerveau du chien . Il n'a pas de mots véhicules de la réflexion, donc pas de rancoeur créée par une réflexion abusive. Pas d'amour créé par une réflexion abusive je l'aime trop etc.. Le maitre est parti je m'adapte au troc d'une nouvelle famille en changeant mon mode de vie Ouaf. Il n'a pas de courtoisie, il ne juge pas en termes moraux qui lui échappent.
Qu'est ce qui motive le chien ? ses désirs
Il a une perception de la vie adaptée à ses capacités il faudra un jour demander à Chance de nous en dire plus.

Les facultés du chien sont alimentées par les organes sensoriels qui fonctionnement ensemble. Les sons sont perçus la poule glousse et même temps il la voit , il sent son odeur, il sent le sol et son déplacement et s'il l'attrape il va sentir son goût.
S'il analyse une odeur il peut se concentrer sur certaines molécules et pour ça il peut se faire écraser sans voir la voiture arriver. (A ce moment chez les chiens qui ont la queue enroulée ils sont immobiles et la queue se déroule et tombe les autres je connais pas je dis pas).

Le même ressenti existe chez les humains mais cette activité est freinée en partie et disparait sous l'activité de l'esprit conceptuel qui va analyser, décrire tout le temps et commenter toutes les situations sous formes de pensées ou d'appréciations comme un commentateur interne. Le ressenti existe mais au lieu de participer au bien être et à la survie il est en quelque sorte balayé par les commentaires qui s'imposent. Le manque de rapport avec les choses naturelles augmente l'effet de cette bizarrerie. On ne perçoit plus que des sensations isolées qu'on ne peut plus identifier comme propre au ressenti sensoriel (sauf à y travailler) De toutes façons cette partie de notre esprit a besoin de décrire pour faire ressentir intellectuellement les choses (la madeleine de Proust). On s'en sert pour penser à hier, prévoir la suite mais surtout tout notre activité est basée sur des concepts que nous avons appris tout enfant pour lire écrire compter dessiner prendre son temps, et plus.
Certains sont des fans du concept d'autres moins. Son fonctionnement peut avoir aussi des petites anomalies causant une approche négative dans les activités studieuses.
Il y a encore d'autres procédés qui s'immiscent dans les deux perceptions.

Le chien n'a pas ce fonctionnement intellectuel. Percevoir ce que le chien perçoit n'est pas possible. Il voit l'intérieur de la maison aussi mais rien ne l'intéresse sauf ce qui est à lui ou ce qu'il convoite. Donc les couleurs c'est bof il ne les a pas apprises intellectuellement elles n'ont pas d'intérêt pratique pour lui pas comme certains insectes.

Maintenant comme s'accroche la mémoire ? On peut déjà dire qu'elle n'est pas dépendante de l'esprit conceptuel chez le chien.

[Cath]

Euh...

Parce que le langage existe, nous pouvons, nous humains, communiquer avec nos semblables. Et donc, nous faire une idée de leur ressenti, de leur esprit conceptuel, de leur mode de fonctionnement intellectuel et sensoriel - ou, à tout le moins, de la façon dont ils croient que tout ça fonctionne (chez les adultes ; pour les enfants au sens étymologique du terme - avant le langage - c'est encore une autre paire de manches).

Quant à savoir "de source sûre" ce qui se passe dans le cerveau du chien... désolée, mais ça me paraît n'être rien de plus qu'une vue de l'esprit.

[Minosh]

Moi je trouve que ce que dit Lisa tient la route sauf que, quand nous croyons décider avec des concepts on est parfois rattrapés par des expériences sensorielles qui nous échappent ... mais nous gouvernent en réalité ! Pour le chien, c'est forcément plus simple, l' abstraction n'existant pas ...

[Lisa]

la part du ressenti et la part du conceptuel sont beaucoup plus difficiles à comprendre qu'il n'y parait au premier abord. Je veux dire par là que c'est une étude longue et pénible. Il faut aussi un appui solide qui ne se trouve pas aisément pour montrer les choses. Lire n'est pas suffisant. Mais même non terminé ce travail a transformé ma vie en me rendant plus lucide sur les sollicitations de la vie moderne et sur nos besoins réels.
Aujourd'hui j'en suis même encore plus contente du fait de la participation de notre chien à ma vie et vice et versa. .

En tout cas j'ai posé une question et j'ai motivé ma question je crois correctement je serais ravie d'avoir un début de réponse.

[chance]

Lisa, je pense comprendre ou tu veux en venir, mais je rentre de l'hosto donc laisses moi quelques jours pouur préparer mon ressenti et rassembler ce que l'on sait des capacités des animaux .

Une partie des réponses, les clés en fait se trouvent dans le livre de Dédé