La friandise...

[Toss]

Au fil de mes lectures sur le net (sur un sujet tout autre que le leurre) j'ai relevé ceci (en résumé) :

La personne disait qu'elle serait bien embêtée si un jour elle avait un chien qui n'était pas gourmand, qu'elle ne saurait pas comment s'y prendre, trouvant qu'une croquette, c'était bien pratique quand même, même si ça ne faisait pas tout...

Elle a conclu en disant qu'après tout, ça devait être intéressant, parce qu'alors on ne pouvait pas tricher…

Sa conclusion m'a laissée songeuse…

[loute]

tu sais toss, dans mon parcours , il y a eu le collier étrangleur même si je n'ai jamais pendu mon chien avec, puis j'ai découvert le clicker et surtout qu 'on pouvait demander à son chien, avec cet outil et des friandises, de vivre avec les humains en étant pas coercitif à son égard.....et il m'a fallu encore du chemin pour essayer de communiquer avec mes chiens en étant l'outil de cette communication .

on peut effectivement venir sans passer par toutes ces étapes..mais qaund je regarde autour de moi tout le chemin qu'il y a à faire pour respecter le monde animal et essayer de faire un pas vers lui sans attendre que ce soit lui qui le fasse.......

je me dis que c'est bien dans le monde du chien qu'il y ait cette approche "positive " même si ce n'est pas votre point de vue,parce qu’elle participe à une autre vision du chien que celle des tradi

et quand un chien n'a le choix qu'entre le collier étrangleur et les croquettes ? parceque son maitre ne fera pas la démarche de travailler pendant des mois son chien pour obtenir des progrés?

je pense à tous ceux là qu'il faut sans arrêt persuader que non leur chien est pas dominant , non il faut pas le retourner , lui pincer l'oreille, l'etrangler avec le collier, non , il fait expres de pisser devant lui (il a peur), non il se fout pas de vous etc.... regarde tous les forums où tu vois écris des trucs à faire pleurer et les vidéos d'éducation où il fait voler le chien , l'écrabouille et j'en passe.....

tout le monde hélas n'est pas prés ou ne veut pas ou n'est pas ok avec votre démarche , alors la croquette c'est pas le pire....c'est pas la première cible à avoir , à mon avis

mais sans aucune animosité de ma part n'est ce pas toss?

[Toss]

mais sans aucune animosité de ma part n'est ce pas toss?

Je ne le prends pas comme ça, loin de là , et j'entends bien ce que tu veux dire...

Cependant, loin de moi l'idée de mettre en balance différentes méthodes d'éducation, ça ne m'intéresse pas, et de toutes façons, bien qu'ayant des chiens avec moi depuis 13 ans (6 en tout qui ont partagé ma vie, sans compter ma chienne lorsque j'étais gamine), en ayant côtoyé pas mal d'autres, je n'y connais rien, ce monde là m'était encore totalement inconnu il y a 2 ans...

Bref, ce qui m'a interpellé, c'est la conclusion de cette personne, qui dit elle-même que sans friandise on ne peut pas tricher, ce qui revient à dire, il me semble, que l'on triche en l'utilisant...

Bon, j'ai un peu de mal à synthétiser ce que je veux dire, mais en gros :

Je ne connais l'approche Chien Libre que depuis 2 ans, pourtant je n'ai jamais utilisé de friandise, ça me paraît une abhération, puisque pour moi ça fausse la relation (quand relation il y a...). C'est un moyen de facilité, mais qui "sonne faux", dans ce sens qu'il n'y a aucune remise en question du maître si sa demande est mal faite (puisque le chien, bien plus intelligent, exécute la demande pour satisfaire sa gourmandise). La relation n'est donc absolument pas équitable, puisque le chien fait l'effort, pas le maître...

Je pense également que ça peut ralentir la progression du chien dans certains cas, puisqu'à mon avis il ne peut y avoir progression que s'il y a confiance, et de confiance que si la relation est vraie, sans artifice...

Un exemple tout récent :

Chelsea (très succinctement, pour ceux qui n'auraient pas tout suivi) a un vrai problème avec les bipèdes. Problème surmontable en extérieur où, sauf cas particuliers, elle arrive à côtoyer, voire s'approcher de la plupart des bipèdes. A la maison, mission presque impossible. Même s'il y a une très nette amélioration…

Début octobre, fête de famille chez mes parents. 17 personnes au total ! Sur les 17 elle en connaissait 4. (sans compter mon frère, femme et enfants, vus 24 h un an auparavant).
Bref, quand tout le monde a débarqué, même si elle a très bien géré, elle n'en menait pas large. J'avais bien sûr demandé qu'on l'ignore, (pas parler, pas essayer de la caresser…)

Mon frère aîné voulait absolument la caresser… il a réussi en l'attirant avec des petits bouts de fromage, qu'elle a pris, il l'a caressée, il était "content"…

Résultat :
Le WE s'est très bien passé, avec tout le monde, sauf…. mon frère aîné, qu'elle fuyait systématiquement, et après qui elle a même grogné une fois…


Conclusion ?

[loute]

je comprends et suis ok avec toi sur bien des points.

la croquette , c'est du conditionnement pas dans un sens péjoratif , d'ailleurs, c'est un moyen d'apprentissage , agréable et j'insiste agréable ....mais pour moi aussi je pense qu'il a des limites, comme dans tout, parce qu’il peut bien souvent occulter la nécessite de construire avec son chien une relation de confiance et à être partie prenante de cette construction.
certaines personnes ont une relation de très grande qaulité dans le respect et utilisent les friandises mais pas seulement elles ont su prendre le temps de construire une relation en laissant la place au chien en comprenant et respectant ce que montre le chien
ce qui est délicat c'est qaund on se cache derriere une technique et que l'on se donne pas la peine de "voir le chien" qaund cette technique prend le dessus sur la relation

ce serait pareil si une personne mettait son chien en longe + collier et c'est tout, elle n'aurait pas compris l'essence de la méthode ou philosophie

j'ai appris avec vous à être le moyen de communication de mon chien , à rependre confiance en moi et en lui en essayant de mieux communiquer et j'adore observer les interactions des chiens ente eux et l'humain et je suis sure que c'est en progressant dans cette voie que j'obtiendrai le plus de mon chien.

tu vois hier j'ai récupéré une chienne perdue, et bien j'ai autant remercié la friandise que le harnais et la longe et ma "petite " et dans ce cas là suffisante capacité de compréhension du chien , pour l’emmener chez le véto retrouver son maitre, sans contrainte sans trop de peur etc... pracequ'il y avait de la distance , des façons de me positionner et aussi des friandises

il est clair , du moins à ce jour de mes connaissances et ressentis ,que j'aurais un autre chien je construirais d'abord ma relation à lui et ensuite viendrait peut être des apprentissages par conditionnements si nécessaires

je crois que ça fait des lustres qu'on apprend au chien au lieu d'apprendre au gens

[Cath]

je crois que ça fait des lustres qu'on apprend au chien au lieu d'apprendre au gens

Normal : faut dire que c'est quand même nettement plus facile...

[Virginie&Tuya]

En même temps cette relation de chantage ( à la croquette) avec le chien et une relation que les être humain entre eux ont.
Si t'es sage t'aura une sucette, si t'es pas gentil j’arrête la xbox etc....

Avec ma chienne j'ai appris par un educ la méthode friandise et ça a bien marché par contre comme c'est une peureuse et bien ca marchait plus quand elle était stréssé. Du coup j'ai arrêté et aujourd'hui je la félicite avec une caresse ou deux ou trois

Quand on fait des ateliers toute les deux en méthode chien libre et bien elle adore et moi aussi car , je sens vraiment la connivence et la confiance qui est entrain de naitre entre nous deux. D'ailleurs depuis elle est beaucoup plus bavarde.

[Toss]

En même temps cette relation de chantage ( à la croquette) avec le chien et une relation que les être humain entre eux ont.
Si t'es sage t'aura une sucette, si t'es pas gentil j’arrête la xbox etc....

Ben oui, malheureusement... Mais ne crois-tu pas qu'il y ait une autre alternative à la carotte ou la punition

[Virginie&Tuya]

En même temps cette relation de chantage ( à la croquette) avec le chien et une relation que les être humain entre eux ont.
Si t'es sage t'aura une sucette, si t'es pas gentil j’arrête la xbox etc....

Ben oui, malheureusement... Mais ne crois-tu pas qu'il y ait une autre alternative à la carotte ou la punition

je pense que oui, la coopération par exemple

[patty2]

quand lara etait hyper peureuse je pouvais lui mettre tout sur le nez (memece quel adore ) rien ny fessait le stress l emportait sur sa gourmandise

par contre j avoue que miss parfois ne fesait pas pipi en sortant *pas par peur par ???? * meme apres 30 min ...

en rentrant elle fesait ..

mamzelle c est l oeuil de moscou elle s abaissait mais des quil y avais un bruit une mouche ect elle aretais pour l observer grrr


bein la je lui donais un biscuit quand elle avais fait pipi dehors ..et quand je rentrait sans quel ne fasse elle avais rien ..

le biscuit ses transformer en caresse et felicitation ..jusque au moment ou elle fesait d office


j ai fait ca pour elle ..car moi sortir me derangais pas mais quand elle fesait sa nuit et que le matin elle sortait sans rien faire j avoue que je m inquetais pour sa santée (vessie ) j ai fait le test une fois ..alle a fait son pipi vers 14h et le precedent etait vers minuit

[estelle]

je crois que ça fait des lustres qu'on apprend au chien au lieu d'apprendre au gens

je dirais que ça fait des lustre qu'on impose au chien sans apprendre au gens à le comprendre...
La friandise est trop souvent présentée comme une méthode douce parce que c'est agréable à manger... mais dans les club on force les chiens à sauter des repas pour que la friandise fonctionne, à passer de la croquette au fromage, ou au jambon parce qu'il faut que la friandise soit de plus en plus appétante...
on utilise la friandise ET le collier étrangleur ou à pointes....

C'est une relation de marchandage qui amène les gens trop souvent à penser que le chien n'est motivé que par la bouffe, dénué d'intelligence...
c'est aussi le début de la philosophie NILIF de plus en plus en vogue...
chaque fois qu'un comportement "derangeant apparait"... on détourne l'attention du chien par la friandise au lieu de lui permettre d'analyser et de réagir de façon appropriée...
en tout cela la friandise est dangereuse quand elle sert de monnaie d'echange !
on oublie vite ce qu'on apprend, mais on retient bien ce qu'on comprend... les chiens aussi !

La friandise est un leurre, beaucoup de chiens apprennent à se servir de leur maître comme d'un distributeur à friandise...insidueusement ce n'est plus le maître qui obtient qque chose, mais le chien qui conditionne son maitre...
tout le monde perd dans cette relation, humain et chien.... et les résultats rapides escontés ne sont pas toujours au rendez vous !!

Là ou est toute la subtilité c'est que les maitres (dont j'ai fait partie) obtiennent satisfaction car le chien arrive à s’assoir , se coucher , revenir (de manière approximative) mais on se conforte au départ car les résultats de conditionnement ,d’obéissance sont là . Il n'y a que en voyant et en ayant le nez dans le caca que l'on comprends que tout ceci ne sert à rien .
Il y a là tout l’effet " société" ( Panurge ) et on se dit que c'est comme ça on ne va pas forcement chercher plus loin .
Après c'est lorsque l'on fait machine arrière dans notre façon de faire que l'on se conforte jours après jours du mal fondé de l'utilisation du leure par la nourriture ....