Ce forum est destiné à une approche du chien basée sur l’observation du monde canin, sur l’écoute mutuelle, sur le respect de son monde...mais aussi sur l’investissement du maitre !

Pour l’éducation du chien, ce compagnon de vie, nous cherchons à lui faire comprendre ce que nous attendons de lui, sans leurres, ni jouets, ni friandises, sans moyens coercitifs (collier halti, à pointe, vary...etc) simplement grâce à notre gestuelle, avec nos mots, nos demandes, avec nos caresses, en prenant en compte nos émotions, ainsi que ce que montre le chien...en nous remettant en question aussi et en essayant de repérer nos incohérences !
Sur ce forum, vous ne trouverez pas de conseils pour le “assis-coucher-pas bouger”...vous ne trouverez pas de conseils pour bien travailler à la friandise (ou au clicker)...nous cherchons plutôt à comprendre son comportement pour mieux vivre en harmonie avec lui, dans la vie de tous les jours...pour une relation complice et un plaisir partagé !

Nous cherchons à vous faire prendre conscience de l’impact de votre gestuelle, de vos émotions,… sur votre compagnon.

Notre approche repose aussi sur la sociabilité du chien : interactions des chiens entre eux…

La friandise...

Tout ce qui peut paraître surprenant par rapport à notre approche du chien...
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maymay
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Re: La friandise...

Messagepar maymay » mer. nov. 23, 2016 8:30 pm

Oh je pense davantage que c'est une histoire de ne pas vouloir abandonner des idées auxquelles on croit un peu trop tu sais... La majorité des critiques que j'ai reçues montraient bien qu'on lisait trop vite ce que j'avais écrit. Pourtant j'ai bien dit que je pouvais me tromper, que je ne prétendais pas tout connaître de la friandise, etc. Et qu'est-ce qu'on me dit ensuite? Que je ne connais pas tout de la friandise. Ah bah, merci, moi qui croyais l'inverse !

Je donne un exemple. J'ai écrit : "En résumé, je n’utilise plus de friandises, car soit ma demande est légère, et au mieux mon chien l’effectue sans l’effectuer, au pire il me dira « essaye toujours », soit ma demande est plus importante, et mon chien risquera très fortement de voir l’existence d’un piège et de perdre confiance en moi." On en a conclu que je disais que ceux qui utilisaient des friandises voulaient piéger leurs chiens. Mais non seulement je n'ai rien dit de l'intention des maîtres, mais en plus je n'ai parlé que d'un risque. Evidemment, ça change complètement le sens de ce qui est dit.

Tiens d'ailleurs, on me dit souvent qu'il faut distinguer leurre et récompense. C'est un argument qui revient très très souvent chez ceux qui utilisent la friandise et c'est sans doute le plus pertinent. Moi il me semble cependant que cette distinction est une distinction qui existe pour le maître, mais pas pour le chien. Je ne sais pas encore comment le dire, si ce n'est maladroitement, mais ne crois-tu pas que le chien ne fasse tout simplement pas cette distinction? Que dès que son rapport à son maître passe par de la friandise - exclusivement, si on peut dire, ou pas - se crée en partie un rapport de marchandage? Je peux me tromper, mais j'ai vraiment l'impression qu'on refuse cette idée dans la mesure où on ne reconnaît pas au chien la pleine capacité de son intelligence. On invente un truc - récompense n'est pas leurre -, mais il me semble que le chien est bien trop malin pour accepter cela.

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Re: La friandise...

Messagepar Barraband » mer. nov. 23, 2016 9:15 pm

maymay a écrit :Oh je pense davantage que c'est une histoire de ne pas vouloir abandonner des idées auxquelles on croit un peu trop tu sais...

C'est bien pour ça que dans mon post précédent, j'écrivais :
Mais parfois à trop vouloir simplifier ou trop vouloir essayer de convaincre, on fait plus de mal que de bien !
"C'est une triste chose de penser que la nature parle et que le genre humain n'écoute pas." Victor Hugo

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Re: La friandise...

Messagepar Fabienne » jeu. déc. 08, 2016 8:53 am

Je viens pour vous expliquez que pour moi qui employait la friandise à tout va :oops:
Et bien j'en suis revenue...
Je ne dis pas que je n'en donne plus mais j'en donne en dehors de ma demande ...
Car j'ai bien remarqué que lorsque que je dis <<<oui biiiien ..... >>> et je n'avais pas le temps de terminer ma phrase qu'ils accourraient...
Maintenant je les félicite tout simplement mais dure de leurs faire passer :D

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Re: La friandise...

Messagepar Cath » jeu. déc. 08, 2016 12:23 pm

Lors de nos balades en groupe, il y avait quelqu'un qui, toujours "à la bourre" et ayant quelques difficultés parce que sa chienne n'était jamais pressée de remonter en voiture pour rentrer, lui filait en douce une friandise pour l'inciter à revenir.
Les autres chiens n'ont pas tardé à s'en apercevoir... et à venir, eux aussi, mendier une friandise ; et, tant par souci d'équité que pour éviter les bagarres, c'était distribution générale - mais toujours en douce, dans l'espoir d'échapper à l'oeil vigilant de Barraband - qui, bien sûr, avait repéré le manège :roll:
Jusqu'au jour où ce sont les chiens qui ont cafté : eh oui, au retour de la promenade, au lieu d'aller chacun à sa voiture, ils se rassemblaient tous autour du "distributeur" :mrgreen:
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre,
ni de réussir pour persévérer.

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Re: La friandise...

Messagepar Fabienne » jeu. déc. 08, 2016 1:00 pm

j'ai bien ri en te lisant Cath :lol:

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Re: La friandise...

Messagepar basile_one » jeu. déc. 08, 2016 1:27 pm

Moi aussi j'ai bien rit en te lisant Cath :D

Comme toi Fabienne j'ai travaillé à la friandise. Depuis env. 3 ans j'ai arrêté cela. Ça n'a pas été difficile puisque j'ai arrêté en même temps le sport canin. Nous avons reconstruit une belle relation, qui me réjouit chaque jour. Sauf que j'ai gardé une activité que j'aime beaucoup, la recherche. Et là, conditionné qu'il était, à la fin du Trail il attendait, il demandait. Je n'ai pas eu le courage de lui refuser sa récompense, par peur de le décevoir. Et sans le vouloir je crois que je le déçois quand même, d'une autre façon. Je le ressens de plus en plus et ça me dérange. En fait, comme ne l'avait écrit Doggy, mon chien ne recherche ses trucs ou des personnes que pour sa friandise. Pas joli. Quand il a trouvé, c'est clairement : amène! Plus question de complicité, c'est tout juste si il ne me balance pas l'objet devant les pieds.

Je suis en train de réfléchir pour faire marche arrière, pas évident. J'aurais mieux fait de ne jamais commencer...

J'ai une copine qui travaille à la récompense , elle donnait aussi quelque chose à Alfi, simplement parce qu'il allait demander (pas fou Alfi) Elle a vite fait marche arrière en voyant comme il revendiquait son dû, elle ne lui donne plus que de façon aléatoire. Il n'a aucun respect pour elle...
J'aime bien la personne que mon chien me fait devenir.

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Billye
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Re: La friandise...

Messagepar Billye » ven. déc. 09, 2016 9:30 am

Je fais aussi chercher à Hold Up un objet dans le jardin ou la maison, .
En général 4-5 petites recherches et c'est fini.
Au début je récompensais également à chaque fois qu'il trouvait l'objet caché. Puis j'ai changé de tactique, maintenant dés qu'il a trouvé l'objet je lui dis " C'est biiien mon chien, Bravo" et j'enchaine aussi tôt sur un "tu attends, je le cache encore". Et c'est reparti.
Et je lui donne une friandise ( ça me fait plaisir de lui en donner) qu'à la fin. Quand c'est la dernière recherche et qu'il a trouvé je lui dis " Bravooo, t'as bien travaillé mon chien" et j'ajoute "tu veux un bonbon?". Alors on se dirige vers la maison et je lui donne une friandise qui est dans une boîte mais jamais dans ma poche. Il est super content.
Par contre, pour le mantrailing, je récompense avec de la nourriture à chaque fois qu'il a trouvé une personne. Ca ne me pose pas de problème , je trouve que la relation est très saine entre nous . Mais je commence toujours lorsqu'il a trouvé la personne par féliciter verbalement, la récompense vient après. Cela reste un conditionnement, bien entendu. Mais honnêtement je ne pense absolument pas que mon chien parte sur une piste avec déjà en tête que s'il a trouvé la personne il aura sa récompense. Cela me plairait-il de voir les choses ainsi??? Peut-être

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basile_one
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Re: La friandise...

Messagepar basile_one » dim. déc. 11, 2016 2:04 pm

Si la récompense ne pose pas de problème... Je comprends ce que tu veux dire Billye, et je me pose des questions à ce sujet.

Pour éviter tout malentendu : La friandise du genre "carotte qui fait avancer l'âne" est pour moi un no-go.

La friandise qui vient après le travail accompli: Comme je l'ai déjà écrit, pour mon chien ça ne va pas. Mais la personne avec qui nous faisons depuis des années du travail de recherche, Mr Briard, récompense à la friandise sans aucun problème. Le chien recherche les objets et / où les humains avec une motivation que je qualifierai d'intrinsèque. Il apprécie la récompense une fois le travail fini, comme un cadeau. Alors quand je vois cela, je me dis que c'est peut-être une question de vécu, de caractère et de tempérament...?
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Re: La friandise...

Messagepar basile_one » dim. févr. 26, 2017 12:21 pm

:lol: Je vais me contredire...un petit peu.

J’ai lu un article écrit en 2015 et mis gracieusement en ligne par ses auteurs: Dina Berlowitz, Dr. Andrea Weidt et Dr Heinz Weidt (le papa des classes pour chiots en Allemagne). Cet article traite de la motivation intrinsèque. Même si pour beaucoup d’entre vous ça n’est rien de nouveau, j’ai pensé que, peut-être ça vous intéresserait et vous en fait un résumé. Merci de votre compréhension pour les « germanismes ».

Une friandise? Non merci!

« Actuel issu de la science et de l’expérience pratique »

Nos chiens ont naturellement envie d’apprendre. Les chiots surtout veulent et doivent apprendre à connaitre leur environnement et à vivre en commun avec l’humain. Et, dans notre société chaque jour leur apporte de nombreux, nouveaux défis.

La curiosité, le plaisir de la découverte, l’envie d’appréhender leur environnement sont tout autant de moteurs qui les poussent à expérimenter. A cela s’ajoute un mécanisme très particulier: ils sont « équipés » d’un système d’auto récompense. Les buts atteints, et avec ça les efforts entrepris pour y arriver, sont récompensés par des sensations bien-être. Le chiot fait donc de lui-même toujours de nouveaux efforts pour apprendre, à cause de la satisfaction que cette activité lui procure en elle-même.

Ces sensations de bien-être favorisent le développement physique et psychologique du chiot. Elles font que, petit à petit, l’animal va prendre confiance en ses capacités et devenir un chien adulte sûr de lui et équilibré

Si donc nous donnons au chiot la possibilité d’utiliser ses capacités naturelles d’apprentissage, nous aurons un chien adulte résilient. Sa gestion du stress, mais aussi sa volonté d’apprendre et ses capacités vont pouvoir se développer de façon optimale. Il développera des qualités très appréciables de nos jours, comme la confiance en soi, la capacité à résoudre par lui-même des problèmes et la persévérance. Ceci peut être très utile à nos chiens, mais aussi à nous humains dans notre vie en commun avec eux.

Donc, à côté de leurs prédispositions, c’est dans le comment ils apprennent et dans le comment ils sont récompensés que réside le secret du bon chien. Naturellement, au fur et à mesure de sa croissance le chiot va expérimenter, relever des « défis », ceci va développer son envie de faire de nouveaux apprentissages. Sans en faire trop, ni trop peu. Les bonnes sensations de bien-être déclenchées par ses propres actions sont une forte récompense pour un chiot. Le maître peut, s’il le veut, renforcer cette récompense avec son approbation et ses encouragements.

Une récompense avec des friandises n’est donc par nature pas nécessaire. On peut même aller plus loin: l’attrait de la nourriture est si fort qu’il va détourner le chiot de l’activité qu’il avait initié de lui-même. De cette façon il n’apprendra pas en premier chef comment il peut réussir quelque chose grâce à son activité, et donc ressentir ces sensations de bien-être, mais bel et bien comment il doit faire pour obtenir la nourriture. Ceci influencera dans le même temps quel genre de récompense le chien recherchera dans le futur. En procédant de cette façon nous tuons le développement des capacités d’apprentissage naturelles et le développement de la motivation naturelle. Mais l’envie d’expérimenter par lui-même et de ressentir la récompense naturelle de bien-être ne disparait pas pour autant. Nous apprenons à notre chiot de façon irréfléchie comment il peut nous transformer en distributeurs automatiques de nourriture. Et, contrairement à ce que l’on pourrait croire, on ne favorise pas la relation de confiance avec l’animal en travaillant à la friandise. Ça en a juste l’air….

Moins l’homme usera de trucs et de tours appris dans sa relation avec l’animal, d’autant plus ils pourront échanger des signaux naturels et vrais. Malheureusement on rencontre dans nos pays beaucoup de simplifications et de manipulations trompeuses. Ceci a pour résultat que nos chiens ne deviennent jamais ce qu’il peuvent être pour nous. La solution du problème réside dans un comportement respectueux dans notre relation à l’animal, et dans une communication sincère, encourageante et « montrant le chemin ». Donc pas en leurrant le jeune chien sans cesse avec de la nourriture.
J'aime bien la personne que mon chien me fait devenir.

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Re: La friandise...

Messagepar Billye » dim. févr. 26, 2017 12:58 pm

Super cet article. Merci Basile one


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