l'obsession de la nourriture

[Biscotte]

Gemka : Ils mangent séparément ! Dans 2 pièces différentes. Mais la porte intermédiaire reste ouverte. Ils ne se voient pas manger, mais ils savent bien que l'autre à côté mange. Le but c'est qu'elle n'aille plus voir dans la cuisine, qu'elle se désintéresse de la gamelle de Néo et n'y aille plus, et on tient le bon bout ! Sans les surveiller, je reste assise en retrait à bouquiner en la gardant au coin de l'oeil au cas où. Et je récompense ++ si elle fait directement autre chose après avoir terminé sa gamelle, en général venir me voir.

Ce que je ne comprends pas dans votre logique, c'est pourquoi ne pas autoriser l'erreur ? Sans donner de l'importance à la bêtise, pourquoi ce ne serait pas bien de laisser le chien faire une erreur pour pouvoir enfin lui faire comprendre qu'on n'apprécie pas tel comportement ? Surtout pour ce genre de jeune chien plein de bonne volonté envers ses maitres.
Ce que je ne comprends pas, c'est qu'à force d'empêcher l'erreur, le jour où le chien s'y trouvera confronté, il ne comprendra pas pourquoi il n'a pas le droit si on ne lui a jamais fait comprendre.

Exemples : courir après les poules, monter sur le canapé, monter à l'étage s'il n'a pas le droit, etc...

Si par exemple je bloque l'accès des escalier, ok, on empêche l'erreur. Mais le jour où l'accès aux escalier ne peut plus être bloqué, comment le chien comprendra-t-il qu'il n'a pas le droit si on ne lui a jamais expliqué ?
Sans le tenter à faire la bêtise, qu'on s'entende ! Mais permettre l'erreur pour que le chien comprenne ce que l'on attends de lui, et bien récompenser quand il a trouvé la bonne réponse... non ?!

Je ne remets évidemment pas la méthode en question, encore une fois je cherche à comprendre dans le détail le pourquoi du comment !

[mariemaya]

Je crois que si on veut mettre un chien en libre service, il faut qu'il y ait toujours des croquettes à dispositions, sans se préoccuper de la quantité , le chien apprendra à se réguler,mais la gamelle ne doit pas être sur un lieu de passage, mais dans un endroit ou le chien devra se rendre pour manger.

[Nouki]

Je crois que si on veut mettre un chien en libre service, il faut qu'il y ait toujours des croquettes à dispositions, sans se préoccuper de la quantité , le chien apprendra à se réguler,mais la gamelle ne doit pas être sur un lieu de passage, mais dans un endroit ou le chien devra se rendre pour manger.

Ca dépend des chiens.
Si tu fais le libre service avec un Malamute, il dévorera plusieurs kilos de croquettes par jour et en sera malade.
Ce qui ne lui servira pas de leçon.
C'est encore dans ses gènes de s'empiffrer un maximum. Si on remonte à une cinquantaine d'années, ils n'avaient souvent qu'un seul repas par semaine, fallait donc qu'ils s'empiffrent pour survivre...

[Biscotte]

Oui, j'ai lu ça en effet pour le libre service, et ça me parait logique et faisable, mais comme dit Nouki, peut être pas pour tous les chiens..
Ialys je sais pas ce que ça donnera, mais c'est clair que j'essayerai pas avant qu'elle soit adulte, posée, et seule à la maison, sinon en effet elle va s'empiffrer jusqu'à s'en rendre malade ! D'autant que j'ai des croquettes très nourrissantes, de qualité, et par conséquent très chères, donc ça m'ferait chier de voir 15 jours de ration sifflés en 2 jours, + chien malade

[yéyette]

..pour les erreurs..on cherche donc à ne pas mettre le chien en faute,car notre réaction pour corriger l'erreur au moment où elle est commise pourra être un renforcement,car de l'attention au mauvais moment.je te donne un exemple:au début de mon inscription ici..un matin,je vais dans la sale de bain,j'entends du bruit..quand j'ai fini,je sors et que vois-je?la fête du sopalin!Ben était monté sur la table de la cuisine pour prendre le sopalin et le déchiqueter.Ma réaction:j'ai râlé,sans trop me facher car c'est pas très grave pour moi,mais bon..j'ai réagi à son erreur,je lui ai donné de l'importance.Le lendemain,pendant que je buvais mon café,Ben est monté sur la table devant moi(j'étais sur mon canapé):re-réaction!..j'ai réfléchi à cette fameuse ignorance...que j'ai pratiqué quand il faisait le zouave sur la table(j'ai biensûr enlevé tout ce qui pouvait l'intéresser sur cette table) ,tous les matins,cela a duré une semaine et comme je ne réagissais plus,et bien,il ne l'a plus fait!
(précision:au moment de mon inscription ici,j'ai enlevé tout ce qui lui servait de jouet et c'est peut-être pour cela qu'il a cherché à attirer mon attention..)
en parallèle,au fil de la construction de notre relation avec nos loulous,nous leur faisons comprendre des choses:tu descends?tu laisses?tu sors?tu attends?..et on n'aura par exemple plus besoin de mettre une barrière pour interdire l'entrée ou la sortie d'un endroit,mais juste demander"tu attends?"
désolée,c'est brouillon ce que j'ai écris là,je n'ai pas trop le temps d'écrire..
bonne soirée!

[yéyette]

je vais essayer de mieux expliquer ce que je comprends des erreurs..

Sans donner de l'importance à la bêtise, pourquoi ce ne serait pas bien de laisser le chien faire une erreur pour pouvoir enfin lui faire comprendre qu'on n'apprécie pas tel comportement ?

lui faire comprendre(comment d'ailleurs?par des NON!fais pas ci!..)qu'il a fait une bêtise,c'est donner de l'importance à cette bêtise.

Surtout pour ce genre de jeune chien plein de bonne volonté envers ses maitres.

ce jeune chien cherche à faire plaisir à son"maître",c'est pour cela qu'il faut que nous lui fassions comprendre ce que l'on attend de lui.

Ce que je ne comprends pas, c'est qu'à force d'empêcher l'erreur, le jour où le chien s'y trouvera confronté, il ne comprendra pas pourquoi il n'a pas le droit si on ne lui a jamais fait comprendre.

au lieu de"empêcher l'erreur",je penserais plus en terme de "aider Ialys à prendre les bonnes habitudes"(habitude étant les règles que tu as fixées;canapé,étage..).si elle ne prend pas l'habitude de monter sur le canapé,et donc de se faire demander systématiquement de descendre,elle n'en aura rien à faire de ce canapé.

Si par exemple je bloque l'accès des escalier, ok, on empêche l'erreur. Mais le jour où l'accès aux escalier ne peut plus être bloqué, comment le chien comprendra-t-il qu'il n'a pas le droit si on ne lui a jamais expliqué ?

la barrière qui bloque l'accès aux escaliers l'empêche "naturellement"(tu n'es pas obligée de la surveiller,de lui demander de descendre,d'aller la chercher..),et comme je te le disais dans l'autre message,petit à petit,elle comprendra tes demandes,et si un jour elle tente de monter,tu pourras lui demander gentiment"tu descends?ou demi-tour?"etc..

Mais permettre l'erreur pour que le chien comprenne ce que l'on attends de lui, et bien récompenser quand il a trouvé la bonne réponse... non ?!

comment procèderais-tu dans ce cas-là?

Je ne remets évidemment pas la méthode en question, encore une fois je cherche à comprendre dans le détail le pourquoi du comment !

encore une fois,ne vois aucune arrogance de ma part,tes questions me font réfléchir ,et j'espère que je ne dis pas trop de bêtises!
bonne journée!

[Biscotte]

(ce message a été écrit avant lecture de ton dernier message, réaction dans le message d'après parce que celui ci m'a prit du temps ^^)

Je comprends ce que tu veux dire, et je pense qu'il faut en effet faire preuve de beaucoup de rigueur en ce qui concerne le timing, la nature de l'ordre, nos réactions ou non-réactions, etc..

Parenthèse un peu HS ON :

Pour ma part j'y suis bien entraînée avec la pratique de l'équitation comportementale qui nécessite l'observation et la remise en question à chaque instant, et de jongler en permanence avec notre comportement, le timing entre demande/arrêt de la demande/récompense de la bonne réponse...

Pour l'instant j'ai le sentiment de bien m'en sortir, peut être à tore...
Exemples :
- Elle me fait pas mal de "petites bêtises" qui n'en sont pas vraiment. Du genre je chipe une chaussure, du linge propre, ou un mouchoir usager pour aller le savourer sur sa paillasse. Dans ce cas je laisse faire, j'ignore, tant qu'elle n’abîme pas. Je croise les doigts, à part déchiqueter les morceaux de sopalins, de mouchoirs, ou grignoter une bûche (que je lui laisse toujours, et ramasse quand ça devient vraiment dégueux, quand elle n'est pas là), elle n'a jamais rien abîmé d'autre, mais elle adore avoir mes chaussons sur sa couverture !
- Pour la nourriture, j'essaie de ne pas faire de fixation dessus. Je ne prête pas attention au fait qu'elle fasse l'aspirateur sous la table, ni quand elle sent la poubelle, mais si je vois qu'elle commence à mettre le nez dedans "phep hep tu laisse !" pour lui faire comprendre que ça, c'est interdit. Lors de la préparation des gamelles, je l'ignore complètement si elle gesticule autour de moi, et ne lui donne la gamelle que quand elle est revenue au calme.
- Si elle vient me grimper sur les genoux quand je suis assise, je l'ignore, et ne la caresse que lorsqu'elle est redevenue sage à mes pieds. Pour l'instant le résultat et top, elle ne saute quasiment pas sur les gens, quand elle veut se faire caresser elle s'assoie au pied et regarde la personne avec un air de chat potté *-*. Mon père cet idiot a cru qu'elle lui réclamait à manger , alors qu'à mon grand soulagement elle ne sait encore pas mendier vu qu'on ne lui a jamais rien donné à la main !
C'est là que je me dit, mais qu'elle horreur les récompenses alimentaire ! C'est ce qui doit rendre les chiens collant et obnubilés par la nourriture quand on en a dans les mains Forcément, s'il sait qu'on est susceptibles de lui en donner même si c'est pas le moment de son repas...
- Pour les escaliers, elle ne montait pas du tout au début. Et puis elle a commencé à y monter, mais lorsqu'on n'était pas là. Soit, je ne peux rien faire dans ces conditions, donc on a mit une barrière pour l'en empêcher. Et puis je me suis dit qu'il fallait bien qu'elle apprenne qu'elle n'a pas le droit de monter. Alors on a laissé la barrière, mais on ne la ferme que lorsqu'on n'est pas à la maison. Il est arrivé 2 fois du coup qu'elle monte à l'escalier pendant qu'on était là, ce qui m'a permit de lui faire comprendre que c'était interdit et de lui demander de vite redescendre avec une grosse voix. Après qu'elle soit restée quelques instants calme en bas, je vais la voir et la caresse avec une voix sympathique pour lui faire comprendre que c'est cette attitude que je souhaite.

En parallèle de tout ça, j'essaie de garder une relation très "légère" au quotidien, en ayant un comportement aimant quand elle a des attitudes positives, rester proche et sympathique avec elle le plus souvent possible quand elle a de bonnes attitudes, pour que lorsqu'elle fait une chose que je ne souhaite pas elle cerne de suite le contraste avec l'attitude positive, c'est à dire absence de contact avec les mains, attitude distante, grosse voix, sourcils froncés..., pour qu'elle recherche à avoir la maîtresse "cool et gentille" le plus souvent possible.

J'ai l'impression en tout cas qu'elle voit aussi les choses de cette manières, au vu de ses réactions et de son comportement au quotidien. Pour l'instant suite à la plus part de ses petites erreurs on a eu de très bons résultats, avec toujours un retour au calme et à la tendresse, et de mon côté le sentiment qu'on s'est comprises.

HS OFF

[Biscotte]

Après lecture de ton message :

Bah rien à ajouter, j'ai répondu à tes questions.
Je préciserai juste que j'ai tâtonné avant de trouver l'attitude qui a l'air de correspondre le mieux en cas d'erreur. J'ai essayer le ton sympathique, mais j'ai l'impression que du coup elle associe la demande polie à quelque chose de positif... Du coup pour ne lui faire trouver aucun intérêt au fait de monter les escaliers (pour garder cet exemple), j'ai trouver cette solution de l'attitude négative pas contente et pas agréable. Je l'adopte très rarement et en cas vraiment de comportement strictement non souhaitée, dans la limite où cette attitude s'accorde à la "bêtise" et ne peut être intégrée rapidement d'une autre manière.

[Invité]

Je crois que tu n'as pas encore bien compris notre approche,malgré ce qu'à expliqué Yéyette.

Si tu ne veux pas que ton chien fasse des dégâts,détruise des objets ou fasse des"petites bêtises",il suffit que tu mettes hors de sa portée tout ce qu'elle est susceptible de chiper;comme ça,tu n'as pas à la reprendre sans arrêt dès qu'elle prend quelque chose qu'elle n'a pas le droit de prendre,tu n'as pas à lui faire comprendre ton mécontentement par froncements de sourcils ou haussement de ton ou "non!".
Sinon,tu vas passer ta journée à lui donner des ordres,à t'énerver parce qu'elle continue à le faire,à la conforter dans l'intérêt qu'elle a à s'occuper de ces choses puisque toi aussi tu t'y intéresse...

Si tu ne laisses pas la barrière en permanence,elle va prendre l'habitude d'aller explorer l'endroit qui te fait réagir quand elle y met les pattes,son courage s'enhardissant au fur et à mesure qu'elle va grandir,et tu riques dete retrouver avec les mêmes problèmes qu'a la maîtresse de Haribo avec son jeune chien...

Un des objectifs de cette "méthode" est en gros de réaliser qu'on n' a pas nécessairement besoin de donner d'ordre à un chien pour vivre sereinement avec lui...

[Biscotte]

Oui, j'ai bien comprit votre discours à ce sujet, mais au fur et à mesure que je vous lis je reste toujours un peu frustrée, car "il suffit de faire ça" oui, mais je ne comprends toujours pas comment le chien peut comprendre. Je n'ai toujours pas les réponses à mes questions.
Qui est pour la principale : Si par exemple je bloque l'accès aux escaliers pour éviter l'erreur, comment je lui ferai comprendre, le jour où je ne pourrai plus les bloquer, que je ne veux pas qu'elle monte ?
Si on élargit la question, comment réagir quand on ne peut pas empêcher l'erreur, ou qu'on a eu un écart de vigilance ?!
Car la demande sympathique de faire l'inverse ne suffit clairement pas quand la "bêtise" est trop tentante
Et même dans le cas où on aurait une vigilance infaillible et que le chien n'a JAMAiS la possibilité de par exemple monter les escaliers, j'ai du mal à imaginer que 2 ans après en enlevant la barrière le chien puisse être complètement désintéressé et n'ai pas la curiosité d'aller voir ce qui se passe en haut
Je comprends tout à fait ce que vous voulez dire lorsque même avec une attitude négative, on donne de l'importance à la bêtise, mais dans ce cas comment réagir ?

C'est vraiment de la curiosité, je souhaite comprendre. Dans ma logique actuelle, pour avoir un chien "ok" en toutes circonstances et dans n'importe quel lieu, ça me parait plus constructif de permettre l'erreur pour l'aider à trouver les bonnes réponses au quotidien. Sans parler d'ordre forcément, mais le guider par la récompense sur les bons comportements, et l'attitude désagréable lors des mauvais, et en intégrant un code "négatif" qui sera utile en cas de situation délicate inconnue (chez des invités par exemple).
En fait c'est un peu comme si cette approche "Dédé" était l'extrême inverse du clicker (que je n'apprécie pas du tout). On ne permets pas du tout au chien de réfléchir à ce qui lui arrive au quotidien, en le canalisant dans la non erreur.
C'est mon impression actuelle, et je n'attends que d'être contredit et qu'on m'explique !

Par exemple avec Néo ( notre vieux toutou de 12 ans) le "non" est parfaitement intégré, il le prend directe comme "ha, ce que j'ai en tête de faire, je n'ai pas le droit", et nous n'avons qu'à dire le mot sur un ton neutre pour qu'il se désintéresse de ce qu'il s'apprêtait à faire, au même titre que le "tu laisse", "non, tu viens pas", "tu attends". Et on a un chien parfaitement équilibré dans sa tête, et qui réagit extrêmement intelligemment à chaque problème du quotidien, et n'a pas de mauvaise habitude particulière.
Je n'arrive pas à trouver de mauvaise conséquence à cet apprentissage du "négatif" (avec l'aide du renforcement positif).
Certainement que ça doit dépendre des chiens aussi...

Je me payerais bien quelque cours d'éducation à la méthode dédé pour pouvoir mieux comprendre et pouvoir poser mes questions en directe, mais je crois pas qu'il y en ait la possibilité dans mon secteur


Ho et autre exemple pour rester dans le thème de l'obsession de la nourriture
La dernière fois mon père a donné une gamelle de restes aux poules, et il a oublié de refermer la porte du poulailler derrière lui. Première chose qu'elle a faite, aller chercher une grosse peau de morue, grasse et salée. Je ne voulais surtout pas qu'elle la mange. Dans ce cas là pas de risque majeur, mais imaginons qu'elle ait prit un truc très dangereux pour sa santé, comment vous réagissez pour lui retirer son trophée ? (Sachant que forcément, si vous vous dirigez vers lui, la réaction première du chien c'est de se barrer parce qu'il veut surtout pas qu'on lui pique )