Cath&Co a écrit :Ben oui , le chien mange nos restes .... a t'il le choix S'il veut survivre ? Sont ils pour autant adaptés ? Le chien a t'il ce qu'il faut d'enzymzes en lui pour profiter d'autres sources d'énergie ?
Je ne sais pas. En fait je n'affirme rien dans mes posts, je ne dis pas que le chien devrait ou ne devrait pas manger de céréales/d'autres végétaux, je n'en sais rien. Et c'est bien ça que je déplore : le manque d'informations fiables, réellement bien étayées, à ce sujet... c'est quand même grave de ne pas mieux connaître les besoins d'un animal qui partage nos foyers depuis des milliers d'années.
Est il possible de changer la chimie profonde du chien par des milliers d'années de cotoiement avec l'humain ?
Cela ne me semble pas impossible quand on voit les modifications physiques extrêmes que l'homme a été capable de sélectionner chez le chien (cf hyper-types dont parle Billye plus haut).
Si la sélection a permis de modifier la boîte crânienne du chien, sa taille, jusqu'à parfois le rendre inapte à la survie (races qui ne peuvent pas mettre bas autrement que par césarienne), on peut bien imaginer que la longueur des intestins, les concentrations en enzymes des sucs digestifs, etc, ont pu varier aussi.
Pour répondre à cette question, il faudrait d'une part des études précises sur la physiologie du chien (composition des sucs gastriques, etc) d'autre part des études cliniques comparatives concrètes (entre un groupe de chien mangeant des produits d'origine végétale et un groupe n'en mangeant pas : comparer la croissance, les selles, les analyses biologiques, etc).
On peut aussi, pour avoir un embryon de réponse, commencer par se poser la question suivante : est ce que mieux digérer les restes des humains (donc les céréales) a pu à un moment donné constituer un avantage sélectif pour le chien (c'est à dire, permettre aux animaux tirant le meilleur profit des restes humains d'avoir davantage de descendants et donc de rependre leurs gènes : car c'est uniquement de cela dont il s'agit quand on parle d’avantage sélectif !).
Probablement que oui. Cette sélection a pu être naturelle (les canidés "semi sauvages" vivant à proximité de l'homme sans être réellement domestiqués restent soumis à cette sélection naturelle : on peut bien imaginer qu'un canidé "semi-sauvage" qui vit en milieu urbain et qui ne digère pas du tout les céréales finit très faible et amaigri et a donc moins de chance de transmettre ses gènes) ou artificielle (les humains ont pu éliminer volontairement les animaux qui étaient tout le temps malades avec un régime alimentaire constitué de restes).
Il est quand même très probable que nos chiens actuels tirent meilleur profit
en moyenne de la consommation de céréales que les 1ers canidés "semi sauvages" qui ont pu partager nos vies. Je dis "en moyenne" parce qu'on trouve encore, de nos jours, des chiens qui ne supportent réellement pas DU TOUT les céréales (vomissements et diarrhées permanentes, incapacité à prendre du poids...)... mais ce n'est pas contradictoire avec le fait que l'espèce a pu "en moyenne" évoluer vers une meilleure tolérance des céréales (il peut tout à fait persister quelques gènes "primitifs" de non tolérance des céréales dans la population canine... la sélection, qu'elle soit naturelle ou artificielle, permet d'augmenter ou de diminuer la fréquence de certains gènes, mais rarement de conduire à leur suprématie ou extinction totale).
Par contre, le fait que le chien moderne tire actuellement meilleure profit de la consommation de céréales (ou autres produits non carnés) que ses ancêtres ne nous dit pas... dans quelle mesure.
Un "canidé semi-sauvage" qui possède des gènes lui permettant de tolérer l'ingestion de céréales et même d'en tirer quelques calories, mais qui ne les tolère pas sur le très long terme (imaginons que ces céréales favorisent l'apparition de maladies dégénératives avec l'âge), possède quand même un avantage sélectif s'il vit parmi les humains par rapport à un "canidé semi-sauvage" qui ne les tolère pas du tout. C'est à dire qu'il mourra tôt (de maladies dégénératives favorisées par les céréales) mais aura quand même eu le temps de plus se reproduire que son confrère qui ne les digère pas du tout (parce que plus de calories facilement accessibles pour lui, donc un chien plus vigoureux sur le court terme).
Cela dit, cela fonctionne pareil avec la nature. Il ne faut pas oublier que la nature n'a pas de volonté propre, que la nature n'a pas "écrit" quelques part que les canidés sauvages comme les loups devaient être carnivores. Il se trouve seulement que le fait d'être carnivore constitue un avantage sélectif pour cette espèce, dans l'environnement qui est le leur. Que ce régime alimentaire permet aux loups d'être suffisamment vigoureux sur une période suffisante dans un environnement donné pour rependre leurs gènes.
Mais cela ne dit pas si le régime carnivore :
-est le régime qui permet à cette espèce de vivre le plus longtemps possible, avec le moins de maladies dégénératives possible... vivre très longtemps n'est pas forcément un gros avantage sélectif (puisque de toute façon la fertilité diminue au bout d'un certain temps), donc pas forcément quelque chose qui est très soumis à la sélection naturelle
-est le régime idéal dans tout type d'environnement. Être carnivore présente un avantage sélectif pour un loup qui vit dans les bois (par exemple), mais est ce le régime le plus avantageux pour un loup vivant parmi les hommes ?
On souvent tendance à sur-estimer ce que fait la nature. A voir la nature comme un équilibre parfait, ou tout est réglé comme sur du papier à musique, auquel il ne faut rien changer. Pourtant la seule arme qu'a la nature pour s'organiser, s'équilibrer c'est... la sélection naturelle. Et cette sélection naturelle, même si elle permet de faire des choses merveilleuses, ne va pas forcément dans le sens de nos aspirations.
Typiquement, la sélection naturelle ne me garantit pas forcément un chien qui vivra 15 ans. Moi j'aimerais bien que mon Léon vive 15 ans. Mais peut être que pour cela, j'ai besoin de faire quelque chose de différent que ce que la nature a prévu pour lui. Comme adapter son régime alimentaire.
Je serai ravie de donner des céréales à mon Léon .... sauf que quand il mange des céréales , il flatule , se met en diarrhée , pue , grossit , fait des tonnes de déjections immondes ( probablement une très grande part des céréales qui l'ont nourri ) ...
C'est le cas de ton Léon mais pas forcément de tous les chiens. Il y a des chiens qui semblent bien mieux tolérer que d'autres les aliments d'origine végétale. Et ça ne m'étonne pas que certains chiens puissent vivre parfaitement bien avec des boîtes vegan, alors que d'autres ne supportent même pas des croquettes haut de gamme avec quelques % de céréales.
Pour dire vrai, je rencontre aussi des soucis avec mon Léon a moi ("ton Léon", "mon Léon"... on pourrait finir par croire que le léon est une espèce à part
), qui tolère bien mais pas parfaitement bien les croquettes. C'est bien pour ça que je le passe actuellement au barf.
Je constate 3 trucs, mais ce n'est peut être que la partie émergée de l'iceberg :
-il fait des pets qui puent la mort sous croquettes. Il ne les fait pas sous barf.
-il mange beaucoup d'herbe, d'une façon un peu trop compulsive à mes yeux... je le suspecte donc de souffrir de maux d'estomac
-il fait des otites à répétition (il en est à sa 3e, il n'a que 7 mois... on est reparti sur un traitement de 20j, gouttes dans les oreilles matin et soir sachant qu'il ne se laisse pas faire parce qu'il a très mal, c'est épuisant !), et j'ai entendu dire que ça pouvait venir d'une intolérance alimentaire... aucune certitude là dessus, mais je me suis dit que ça valait le coup de tester.
Par contre, je serais bien incapable de dire (à supposé que les problèmes précédents viennent bien de la consommation de croquettes, ce pourquoi je n'ai pas encore la certitude à l'heure actuelle vu qu'il n'est pas au barf depuis longtemps)
-si son cas est généralisable aux autres chiens (c'est peut être seulement lui qui a hérité de gènes "primitifs" de "non tolérance aux céréales", que d'autres chiens n'ont pas)
-si ces désavantages à court terme ne sont pas contrebalancés par à des avantages à long terme (peut être qu'à court terme les croquettes ça fait péter, mais qu'à long terme ça permet une meilleure survie ? les vétos nous disent que l'espérance de vie des chiens a augmenté depuis l'apparition de la nourriture industrielle, les pro-barf nous disent que les croquettes sont responsables de plein de maladies dégénératives... en l'absence d'études concrètes, non pourries par les conflits d'intérêt, moi, je ne sais pas qui croire).
-si cela vient réellement de la consommation de produits d'origine végétale, ou si c'est leur manque de qualité, leur proportion, ou leur préparation (chauffage, deshydratation), qui sont en cause. (d'ailleurs les croquettes de mon chien sont théoriquement "sans céréales"... après, quand on lit la compo, on se rend bien compte que les céréales ont été remplacées par d'autres sources d'amidon, l'amidon étant de toute façon indispensable pour fabriquer une croquette).
Du coup j'ai passé mon chien au barf, mais sans certitude non plus. J'expérimente. Et ça me saoule d'expérimenter sur mon chien, alors qu'on devrait déjà avoir des réponses claires et nettes sur les questions que je me pose si on s'était donné la peine de les chercher, s'il n'y avait pas autant de conflits d'intérêt et de guerres de clocher sur le sujet (si les vétos s'intéressaient au sujet notamment, et essayaient de s'auto-former là dessus sans rien attendre de leur formation académique... mais pour ça il faudrait qu'ils abandonnent la double casquette "professionnel de santé"vs "épicier du coin qui vend de la bouffe, des médicaments, et même des joujous pour chiens" :/).
(rien que le fait que les vétérinaires vendent EUX MEME les médicaments est un gros soucis quant à la confiance qu'on peut leur accorder...).
Quand à la morale "La nature est comme ça , ne changeons rien ...." . C'est quoi la nature ? La nature des choses ? Le feu ça brûle , l'eau ça mouille , la neige c'est froid , le vivant a besoin d'énergie pour vivre , la terre tourne .....
Par nature j'entends : ce qui n'est pas le fruit de l'intervention humaine.
Évidemment cette définition peut prêter à discussion (l'homme ne fait il donc pas partie de la nature ?) mais c'est celle qui me semble la plus logique dans notre débat.
Kayou, les livres dont tu parles, sont correctement étayés (avec une vraie biblio à laquelle se référer ?) ?
(Parce que les affirmations du type "les protéines végétales ne sont que très peu assimilables par le chien.." c'est intéressant, mais que s'il y a ensuite de réelles études aux quelles se référer pour avoir un complément d'information et surtout se faire son propre avis
). Si c'est le cas, je pense les lire !
Lisa a écrit :Je pose la question : savez vous ce qu'il y a dans vos assiettes, savez vous ce que vous donnerez à votre chien sous prétexte que ce sont des légumes.
Nop, mais par contre ce que je sais, c'est que les animaux qui servent à nourrir mon chien ont
eux aussi mangé des "légumes".
C'est la base de l'argumentaire des VG "écolos" et qui est à mon sens tout à fait logique : certes, la production de produits végétaux n'est pas indemne de questionnements écologiques/éthiques, mais on consomme toujours moins de produits végétaux en les consommant nous même directement qu'en consommant des animaux qui auront été nourris par ces mêmes végétaux !!
(en gros : il vaut mieux manger, dans un but écologique, soi même 500g de céréales que 100g de steak dont la production aura nécessité la consommation de 10kg de céréales par kg de boeuf... les proportions ne sont pas les bonnes mais vous voyez l'idée !).
), tout coûte une fortune ici 
ce n'est pas le but 
j'approuve totalement les personnes qui ont des principes visant à éviter la souffrance des animaux.