perfide ou pas ?

[Lisa]

Cette matinée je reviens du potager, je vois Kita paisiblement allongé sur les marches du perron comme à son habitude. Je lui souris. Mon regard glisse sur la droite, au pied des réserves d'eau où les animaux vont boire, Une chatte est couchée en position d'attente et cette chatte c'est la nôtre. Le temps que je réalise : le chien couché, la chatte couchée à coté à un endroit insolite où elle n'a aucune protection...c'est bizarre , elle me lance un coup d'oeil crispé. Ah je comprends. Elle a dû venir boire un coup et Kita, revenant prestement du potager .... que s'est il passé au juste ? Il est couché sur les marches traquillement, elle, elle n'ose pas bouger pour retourner dans son endroit à elle. Oui il faudrait passer devant lui. Même se lever ça pourrait le déclencher. Mais si elle est là c'est qu'il n'est pas intervenu ou si peu ...

Il faut dire qu'hier soir il y a eu bataille de chats. Un gros matou noir est entré dans son endroit aménagé sous la maison. Elle a poussé des hurlements. Je suis sortie. Le chien aussi, il a cherché d'où venait le problème et à l'odeur il est parti faire fuir le chat si chat il y avait encore. Après elle était toute chamboulée, miaou miaou et encore plus.

D'un autre côté la chatte a toujours envie de manger ses croquettes avant lui et elle voudrait bien rentrer le soir. Il ne veut pas elle le sait bien.
Alors ? Perfide ou pas ?

[Cath]

Sûrement pas ! "perfide" implique une connotation morale, notion totalement étrangèreà un animal !

[Billye]

Tout à fait d'accord avec Cath, la notion de " perfidie " le chien ou le chat d'ailleurs ne l'ont pas. Opportuniste oui s'il y a un enjeu et quelque chose à "gagner" mais perfide non.

[Lisa]

Le terme perfide suscite peut être un enjeu moral mais que le chien se délecte d'une situation vous n'allez pas me faire croire que vous n'avez vécu qu'avec des bisounours.

Je me souviens avec le chien précédent avoir eu des soucis avec un sharpei qui se chauffait au soleil devant la boutique de journaux que tenait son maitre. Au passage de nombreuses frictions avec ce chien. Un jour pourtant le maitre lassé est sorti pour donner une correction à son chien il en avait assez. Mon toutou s'est assis pour assister au spectacle et il est resté là tout le temps que la correction a duré. Je pense qu'"il y a pris un sérieux plaisir.

C'est intéressant de se dire que pour nous nos chiens n'éprouvent rien ni en bien ni en mal puisque le bien et le mal c'est nous qui l'interprétons. Aussi le chat ne se laisse pas impressionner par les cris de souffrance de la souris qui voudrait lui échapper. Il n'en éprouve aucun plaisir. Puisque le plaisir c'est conceptuel. Ainsi notre généreux Kita n'éprouve aucunement le plaisir d'assister à la gêne de la chatte qui n'ose pas passer devant lui. Il n'éprouve rien puisqu'il ne conceptualise pas le bien et le mal. Comme il n'éprouverait aucune gêne à croquer dans le petit ventre grassouillet d'un chat qui s'offre à lui. C'est ni bien ni mal donc il peut le faire. Ce n'est pas si simple.

Tenir devant soi un animal qui a peur et qui ne peut bouger il n'en éprouve aucun délice puisqu'il ne conceptualise pas les délices. Le monde canin est cimple, presqu'une mécanique je bois je mange je marche je dors je fais popo. Le peu que j'ai vécu avec des chiens m'a pourtant parfois interloqué sur la subtilité de certaines prises de position. Il faut quand même une certaine appréciation des choses et une certaine compréhension de son environnepment. Surtout si on a des tendances territorialistes poussées. je bne pense pas que les chiens au moins certains soient benêts et je ne pense pas qu'ils soient incapable d'apprécier une situation complexe. Mais on peut passer à côté en se contentant d'une relation où c'est nous qui décidons et où le chien obéit tout le temps à notre volonté. Pour l'obéissance Kita n'en est pas rendu malade ça va encore il a le droit de s'exporimer et je me pose encore la question du plaisir qu'il a pu prendre à cetet situation ou pas.

Si nous faisons trop simple nous ne sommes pas loin des chercheurs qui disent que l'animal ne ressent aucune souffrance puisque la notion de souffrance est presque totalement conceptuelle. C'est pourquoi la dissection est possible. Finalement le monde est petit.

Je me souviens aussi d'un chat à nous il y a bien des années qui avait dû supporter l'adoption d'un jeune chat voyageur jaune. Il le haissait et guettait ; si le chat s'endormait sur une chaise il s'asseyait devant lui et le fixait. Bien sûr au bout d'un moment immanquement le chat jaune se réveillait et hurlait de terreur devant ce matou perfide on va dire je maintiens même si ce n'est pas exactement ce que peut faire l'humain je pense qu'il y a un certain plaisir à être le chef de la situation qui fait souffrir un autre individu.

A moins que la souffrance ne soit que conceptuelle. A moins que le terme plaisir soit trop compliqué pour un chien. C'est à vous de dire.

[Minosh]

Je ne sais pas si c'est le mot qui convient mais des situations de ce type, j'en ai entendu pas mal.
Je pense quand même que c'est le plus souvent pour assurer une place hiérarchique dans une situation précise mais il y a parfois des acharnements qui surprennent et pas toujours faciles à interpréter ...

[Billye]

Qui donc à dit que tout était simpliste voir mécanique chez le chien? Pas moi en tout cas, je ne crois pas. Mais sur le mot perfide dont la définition est : Qui agit sournoisement, traîtreusement; qui cherche à nuire (à quelqu'un qui lui fait confiance); qui manque à sa parole. Synonimes : déloyal, fourbe, hypocrite. Là je dis que cela ne correspond pas .

[chance]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ta façon d'écrire les explications Lisa: tu simplifies notre pensée:
le chien n'a pas forcément une notion de perfidie telle que nous l'entendons, il ne dissimule pas, ne fais pas semblant.
ce qui n'exclut nullement un état émotionnel, .

Quand un chien regarde un autre se faire corriger: il est interpellé par les cris, gestes, dégagements chimiques(messages subtils)et suit la scène qui le touche dans ses ressentis justements.
Si il reste assis, c'est sans doute pour diverses raisons: les clotures, le conflit entre deux qui ne siont pas de son clan....
Mes chiens peuvent regarder avec intérèt deux autres de mes chiens qui se battent sans intervenir si je ne bouge pas: ma propre attitude influence la leur.
Qui te dis que ton poilu ne se calquait pas sur ta propre attitude d'observation?

Regardes les reportages de bètes sauvages, tu verras plus d'une fois des animaux regarder sans broncher des scènes hard, ils peuvent se maitriser, attendre leur intérèt, ou rester impassible si ily a nécessité d'économiser son énergie.

Leur capacité à juger les opportunités sont parfois supérieures aux notres.

[Lisa]

Qui agit sournoisement
traitreusement
qui cherche à nuire
c'est là dessus que j'ai utilisé ce terme de perfide. Ce que je ne retranscris pas assez c'est l'attitude naturelle du chien tranquillement couché sur la marche, sauf que sa tête est bien placée pour voir la chatte. Sur le coup je n'ai rien vu d'anormal chez lui . Ce n'est qu'à l'attitude de la chatte que je n'avais pas vue au début que j'ai compris qu'elle était coincée. Elle le connait très bien elle peut le lire on va dire facilement. Si elle est coincée c'est qu'il imprime sur elle le poids d'une menace déguisée. Du moins en principe car je n'étais pas là.
C'est très curieux qu'elle ait choisi de ne pas bouger et quand j'ai tenu le chien en le caressant elle s'est déplacée doucement pour rejoindre rapidement son abri. J'ai senti le chien bouger sous ma main, il n'a rien fait d'autre vu que je lui faisais un calin. Mais a priori elle avait fait le bon choix d'attendre... c'est ce que j'ai pensé mais je ne suis pas dans sa tête.
Ce qui est aussi très curieux c'est qu'il n'ait pas joué avec il l'a laissée libre mais il ne l'a pas laissée rejoindre son abri. Pourquoi ? est ce qu'elle bénéficiait d'un bonus vu qui l'avait défendu trés récemment ? C'est pour cela que j'ai posé la question.

C'est un chien docile qui a des principes : ce n'est pas ta place, ce n'est pas le moment de faire ça, ce n'est pas ton job.
Il aurait pu foncer dessus pour lui faire peur il ne l'avait pas fait puisqu'elle était là. Mais en ne le faisant pas est ce qu'il n'en a pas profité pour savourer un moment délicieux ?

[Lisa]

Excuse moi Chance je n'avais pas vu que tu intervenais j'ai posté trop tôt. Dans le cas de la bagarre c'est mon chien qui l'avait provoqué et la façon dont il s'était avancé pour s'asseoir et regarder ave attention .. voilà.
Le chien ne ment pas. Tu en es sûre ? Il ne trompe pas intentionnellement ?

[Lisa]

Tu as raison il y a certainement un certain intéret à ... Je pousse un peu la discussion dans les extremes il ne faut pas m'en vouloir ça permet aussi d'élargir un peu. J'utilise le mot perfidie volontairement pace que j'ai l'impression qu'il y a une notion de "profiter ave plaisir de ..".
Je ne suis pas dans leur tête mais je me demande jusqu'où ils ne peuvent pas apprécier certaines situations.