Le clicker

[unjourunjack]

c'est pourtant une question simple ! "Pourquoi utiliser (et donc pourquoi utilises-tu) le clicker et/ou la friandise alors qu'on peut s'en passer ?"

je pense que la communication se fait mieux. c'est tellement précis
plus c'est précis pour le chien au plus il comprend, au plus on communique, au plus on s'amuse mutuellement.

Alors là faudra m'expliquer en quoi la communication se fait mieux en apprenant au cliker des choses aussi simples que "assis couché panier"
et en quoi ces demandes doivent être "précises" pour mieux communiquer ... Assis c'est assis, et panier, c'est panier, non ?

Je réalise chaque jour avec mon chiot de 4 mois à quel point il a de la ressource, de l'intelligence, et une compréhension extraordinaire des choses.
Pas eu besoin de cliker pour lui apprendre de s’assoir par exemple ...

Cela dit, je comprends ton point de vue, si j'ai bien suivi tu penses que clicker = reproduction d'une méthode de conditionnement naturelle.

Il est vrai qu'on peut trouver qu'il y a des similitudes, par exemple on commence à féliciter notre chien dès qu'il commence à produire l'action,
de la façon dont on clicke dès que le chien fait un pas dans la bonne direction je suppose. On félicite à la voix ou la caresse comme tu félicites au bonbon ...

Vu de cette façon, on peut penser que le cliker est une méthode accélérée mais là encore, on peut se demander le pourquoi de la chose. En méthode naturelle, les choses se font naturellement, en douceur et un pas à la fois. Et surtout ... dans le calme.

Au cliker, on fatigue le chien pour des demandes pourtant ultra simples, et il répond surtout pour la récompense (friandise). Et surtout ... il est souvent excité pour rien.

Alors pour travailler un chien de cirque, c'est une chose, mais pour apprendre des choses basiques, vraiment j'en comprends pas l'intérêt.

Des études ont il me semble démontré qu'un chien peut comprendre le même niveau de vocabulaire qu'un enfant de 2 ans (ou quelque chose comme ça.).

Bon, je ne compare pas les enfants au chien ou l'inverse mais quand même, je ne peux m'empêcher de penser qu'un enfant de 2 ans a très bien compris tout ce vocabulaire et les demandes de ses parents par des interactions simples (et saines !) de la vie de tous les jours ? "on va mettre ton manteau ? Oui voilà quel beau manteau! " etc.

Je me demande si quelques illuminés prêchant la course à la performence n'ont pas déjà eu l'idée d'essayer un cliker sur un enfant de 10-12 mois pour voir s'il allait comprendre plus vite ce qu'on lui voulait en le récompensant de petits gâteau ? Parce que si ça se trouve ... je ne serais que moyennement surprise que ça pourrait fonctionner

Une raison pour cautionner ? Sûrement pas !

L'interêt du cliker est pour l'amusement du maître, pas pour le chien, surtout s'il est mal utilisé par des mains inexpertes, ce qui est arrive de plus en plus vu la publicité qui est faîtes autour de ces méthodes "douces".

Bon sur ce, je

[chance]

Très rapidement 2 précisions : méthode naturelle est une pratique très différente mise au point par un individu particulier qui communique sur ce terme . Donc non pas méthode naturelle
Ensuite shaping et micro progrès sont deux choses complètement différentes.
Le shaping est une méthode de conditionnement qui récompense chaque approximation d'un comportement désiré avec un objectif final très précis. Alors que le micro progrès est avant tout une posture mentale du maître qui doit savoir, jour après jour déceler les modifications de comportement de son chien sans même solliciter quelque réponse conditionnée !!!

Pour ce qui est de ta pratique elle fait aussi appel au conditionnent répondant dans la mesure ou tu introduis une récompense alimentaire tu sollicite le système nerveux d'une manière totalement différente.
Une des différence majeure que je vois c'est que nous travaillons AVANT TOUT la relation et ne délivrons pas de méthode clef en main, de trucs et astuces de dressage que l'on puisse mettre en œuvre sans observer et comprendre son chien, le contexte ...
Le passage de la friandise au "mot code" comme tu dis peut alors être problématique puisque le comportement peut disparaître si la récompense qui entraîne la réponse conditionnée n'est plus jamais présenté.

La ou la divergence es la plus criante c'est dans le fait que pour nous l'écoute du chien est la résultante d'une relation de confiance réciproque alors que dans les autres approches on considère que l'obéissance du chien est le moyen d'accéder à la confiance ... Et a te lire tu te situe aussi dans la deuxième vision

Je te remercie pour ces explications car jusqu' à maintenant, j'avais cru que shapping et micro progrès étaient assez semblables , ce que j'avais un jour écrit dans un message privé à Robert, au moment ou je fis un stage de clicker.
Je pensais que la similitude était de se contenter de petites avancées et j'avais cautionné le désir de Robert d'etre reconnu en tant que un peu proche de Dédé, dans la manière de demander par micro progrès.

Pour faire le stage j'avais utilisé une chienne que je venais de sortir de sa chaine et sa famine, dont voici des photos

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C'est la croisée border bleue/australienne et j'ai un T shirt noir.
J'aurais pu placer cette chienne dès la fin du stage grace à sa tendance naturelle à me regarder, le fameux look et sa très grande volonté de me faire plaisir.
Je précise que cette chienne, en dehors de ce que vous voyez été craintive, a peur quand on la manipule, a tendance à se coucher sur le dos, pupilles dilatées.
C'est une chienne jouet extraordinaire avec laquelle faire des tricks est un jeu d'enfant.
Suite à ce stage, passé dans la bonne humeur et les rencontres plus intéressantes les unes que les autres, j'ai pu voir que faire exécuter ou obtenir un animal calme et confiant értaient deux choses différentes dans le cas de Siska, j'ai donc conservé cette chienne et j'ai découvert des qualités nettement plus intéressantes lors des inter actions dans les groupes de chiens

Mais c'est ton explication Loic qui me fait dire que oui, ce ne sont pas les mèmes zones du cerveau qui interviennent.
Et il y a bien différence entre shapping et micro progrès tout comme apprentissage et conditionnement.

[robert]

Alors là faudra m'expliquer en quoi la communication se fait mieux en apprenant au cliker des choses aussi simples que "assis couché panier"

Ce n’est pas ca ! on communique mieux avec un marqueur de bons comportements comme le clicker uniquement par sa précision et son sens neutre.
Quel que soit le comportement recherché, le chien sait au clic quel acte est à reproduire. Mais je ne vais pas me mettre à t’expliquer ici la méthode du clicker training.

Pas eu besoin de cliker pour lui apprendre de s’assoir par exemple ...

C’est fantastique, bravo !
En clicker training il ne suffit de comprendre la méthode mais que le chien l’a comprenne aussi ! dans c’est sur des comportements assez simple que le chien va comprendre.

Cela dit, je comprends ton point de vue, si j'ai bien suivi tu penses que clicker = reproduction d'une méthode de conditionnement naturelle.

Je ne sais pas ce qu’est une méthode de conditionnement naturelle. Le clicker training se base principalement sur le conditionnement opérant .

Il est vrai qu'on peut trouver qu'il y a des similitudes, par exemple on commence à féliciter notre chien dès qu'il commence à produire l'action,
de la façon dont on clicke dès que le chien fait un pas dans la bonne direction je suppose. On félicite à la voix ou la caresse comme tu félicites au bonbon ...

Exacte !

Vu de cette façon, on peut penser que le cliker est une méthode accélérée mais là encore, on peut se demander le pourquoi de la chose. En méthode naturelle, les choses se font naturellement, en douceur et un pas à la fois. Et surtout ... dans le calme.

Il n’y a rien d’accéléré non plus en clicker training. On suit la progression du chien. Tout est fait dans le respect du chien, en douceur, au cas par cas, et à la vitesse que chien propose.
Pour ce qui est du calme, quand un staff moniteur d’un club me rend visite c’est la première chose que l’on me dit « c’est drôlement calme chez vous ! ». bin oui quand un chien réfléchi il ne le fait pas en aboyant sur un autre chien !

Au cliker, on fatigue le chien pour des demandes pourtant ultra simples, et il répond surtout pour la récompense (friandise). Et surtout ... il est souvent excité pour rien.

Non au clicker training le chien ne répond pas pour la friandise mais indirectement. Ce qu’il recherche c’est le clic.si ti connais le jeu « c’est chaud c’est froid » hé bien le clic c’est le chaud ! pas d’excitation que de la concentration.

Alors pour travailler un chien de cirque, c'est une chose, mais pour apprendre des choses basiques, vraiment j'en comprends pas l'intérêt.

C’est toi qui vois. Je suppose que tu es allé à l’école ! es-tu allé directement dans la grande école ?

Bon, je ne compare pas les enfants au chien ou l'inverse mais quand même, je ne peux m'empêcher de penser qu'un enfant de 2 ans

Penses ce que tu veux !

L'interêt du cliker est pour l'amusement du maître, pas pour le chien,

on est dans le jeu mais toujours dans le travail.

surtout s'il est mal utilisé par des mains inexpertes, ce qui est arrive de plus en plus vu la publicité qui est faîtes autour de ces méthodes "douces".

que dans les méthodes douces ? pas en tradit, pas en naturel, pas chez vous ?
Les voitures ne sont pas toutes conduite par des experts .

[robert]

Très rapidement 2 précisions : méthode naturelle est une pratique très différente mise au point par un individu particulier qui communique sur ce terme . Donc non pas méthode naturelle

Oui pour d’autres ! faut voir avec qui on discute !

Ensuite shaping et micro progrès sont deux choses complètement différentes.
Le shaping est une méthode de conditionnement qui récompense chaque approximation d'un comportement désiré avec un objectif final très précis.

Non c’est immédiatement précis ! il n’y a aucune approximation. Je donne l’explication de la procédure, donc c’est étudié avant, et je dis le comportement que le chien va avoir. Puis on se met au travail.

Alors que le micro progrès est avant tout une posture mentale du maître qui doit savoir, jour après jour déceler les modifications de comportement de son chien sans même solliciter quelque réponse conditionnée !!!

Un exemple avec l’assis.

Pour ce qui est de ta pratique elle fait aussi appel au conditionnent répondant dans la mesure ou tu introduis une récompense alimentaire tu sollicite le système nerveux d'une manière totalement différente.

Mais non, le chien travaille directement pour le clic, pas pour la récompense.
Je sais c’est difficile à admètre mais bon après de l’avoir dit une fois de plus peut etre …

Une des différence majeure que je vois c'est que nous travaillons AVANT TOUT la relation et ne délivrons pas de méthode clef en main, de trucs et astuces de dressage que l'on puisse mettre en œuvre sans observer et comprendre son chien, le contexte ...

On sort du contexte dressage ! on fait du comportement lors des récréations. Mais s’il y a un réel problème alors c’est une visite à domicile.

Le passage de la friandise au "mot code" comme tu dis peut alors être problématique puisque le comportement peut disparaître si la récompense qui entraîne la réponse conditionnée n'est plus jamais présenté.

Effectivement c’est pour cela que la récompense apparait régulièrement. Par exemple caresser son chien ou lui dire des mots gentils, jouer avec lui, lui donner son jouet, …

La ou la divergence es la plus criante c'est dans le fait que pour nous l'écoute du chien est la résultante d'une relation de confiance réciproque alors que dans les autres approches on considère que l'obéissance du chien est le moyen d'accéder à la confiance ... Et a te lire tu te situe aussi dans la deuxième vision

Tous dans le même sac !
Tu lis mal ! Le dressage est bien distinct de la relation de confiance que l’on peut avoir avec son chien. Lorsque l’on a le moyen de communiquer par un langage commun, la confiance et la complicité est présente.

[Tsankha]

Je ne vois toujours pas l'intérêt de procéder avec cet instrument !!!! c'est quand même très pavlovien..non ?

Mais non, le chien travaille directement pour le clic, pas pour la récompense.

Vous pouvez expliquer ? pourquoi un chien "travaillerait" pour un clic ?

Robert tu te trompes le shaping c'est bien ce que je décris : exemple tu veux que le chien ferme un tiroir ...le chien regarde dans la direction du tiroir clic récompense ... Plusieurs fois puis tu ne clique que si il se dirige dans la direction du tiroir ... Plusieurs fois... Puis lorsqu'il touche le tiroir .... C'est donc bien la récompense d'approximation d'un comportement final souhaité.
Ensuite comment qualifies tu le fais de charger le chien au clicker ? Tu crois vraiment que le chien est renforcé par le clic ? Ou dans l'espoir de la récompense alimentaire ? Le clic est annonciateur d'une récompense alimentaire même si elle devient parfois moins systématique.

Nous ne faisons pas de dressage !! Nous ne nous inscrivons que dans l'éducation et le comportement !! Je suis content que tu t'en rendes enfin compte !!! Et nous travaillons tout cela aussi bien en groupe qu'en individuel avec une préférence pour les opportunité d'interactions !
Il est illusoire de croire que le dressage permet de mettre en place une communication puisque dans le binôme l'un ordonne et l'autre exécute et le donneur d'ordre n'observe que l'accomplissement d'un comportement final conditionné quel que soit le contexte (un rappel au milieu du groupe ou avec un chien dans le dos....)
Plus tu écrit plus les différences me sautent aux yeux !

[robert]

Je ne vois toujours pas l'intérêt de procéder avec cet instrument !!!! c'est quand même très pavlovien..non ?

Non ! c'est Squin'est-rien (?) enfin de Skinner, conditionnement opérant.

Mais non, le chien travaille directement pour le clic, pas pour la récompense.

Vous pouvez expliquer ? pourquoi un chien "travaillerait" pour un clic ?

il recherche le bon comportement pour etre récompensé. le bon comportement lui est signalé par le clic d'ou recherche du clic.

vous travaillez ... vous etes marqué par l'argent pour le bon comportement ... vous aller chercher des vivres.

[chance]

Pour faire simple Tsankha, tu dois Amorcer le chien, oui, comme on appate du poisson, tu vas préparer une assiette de dés de foie cuits, poulets, fromages, bref un truc exceptionnel que ton chien n'a pas tous les jours.
Pour amorcer, c'est comme pour le poidson, ne pas nourrir trop ton chien car il pourrait préférer la sieste.
Donc, tu clic et tu donnes de suite, presque dans le dixième de seconde qui suit le son "clic , un morceau de ton assiette préparée, tu reclic et morceau, et reclic ...au moins une douzaine voire une vingtaine de fois afin que le chien, comme pour la sonette de Pavlov associe le clic au succulent morceau reçu.

Donc tu inscris dans son petit cerveau
Clic égal super récompense alimentaire. Premier conditionnement/réflexe

Ensuite tu vas par exemple attendre que ton chien regarde par exemple son panier et hop clic/bonbon
Si ton chienj ne regarde plus ce panier, pas clic/bonbon.
Il te faudra patienter jusqu'à ce qu'il regarde à nouveau ce satané panier et rehop, clic/bonbon.....

En fait , le réflexe clic/bonbon doit provoquer dans le corps de ton chien une sécrétion de molécules de contentement si tu préfères, , et à force de travail/répétitions tu finiras par avoir un chien qui ressentira un bien etre rien qu'au son auquel tu auras installé le conditionnement de joie.

C'est jouer avec l'émotionnel, une manipulation très intéressante qui peut arriver à faire faire ce que l'on veut avec les animaux.
Comme on s'ioccupe d'eux et qu'à chaque progression positive du cliqué on éprouve soi mème une satisfaction intense de victoire, on dégage aussi une chimie de joie donc l'animal tentera de s'accorder avec toi, de un pour etre content et de deux pour s'aligner sur ton propre état émotionnel.

Bien mené ce dressage peut faire des animaux des etres complètement dépendants du maitre et rechercher à tout pris ce qui plaira à l'humain, au risque de ne plus penser à lui mème mais uniquement à son maitre aimé.
Jusqu'à arriver à une addiction totale de l'animal etb le tronquage d'autres connections neuronales du cerveau primaire et limbique.
Les trois cerveaux sont liés et ignorés les deux autres conduisent des chiens à l'hyper activité.
On voit de plus en plus de chiens dit de race borders qui excellent à cette discipline .
On peut lire des études de pays nordiques expliquant bien qu'il faut maintenir ces chiens comme chiens de travail, ne pas trop les laisser en famille et utiliser le bench pour les temps de repos.

D'autres races moins souples coopérant moins, on pourra conseiller de réduire la gamelle et de lui faire gagner son repas au cours d'un travail au clicker.

Toutes les interprétations sont de mise et tu as le meilleur exemple de manipulation douce que je connaisse.
Le clicker sert aussi pour les humains , pour faire progresser des handicapés mentaux, Elisabeth avait mis une explication la dessus.

L'argent que génère cette nouvelle pratique n'est pas à dédaigner, quant aux désirs et aspirations des animaux, ils passent en second plan.

[Tsankha]

Ce que je voulais dire.. mais tu y réponds Loïc... pourquoi le chien travaillerait pour juste obtenir un clic ... si le clic suffisait, pas besoin de sortir de récompense ...non ? on ferait alors cette méthode sans aucune récompense à aucun moment que ce soit, juste le clic.... enfin si je suis logique !

donc le chien associe bien le clic à une éventuelle récompense !

En fait .. si j'ai bien compris le clicker se substitue à la récompense, petit à petit ! mais aucun chien ne se rend compte au bout d'un moment... qu'ils se sont fait avoir ? leurrer ? et répondent de moins en moins au clic ????

zut ..vous êtes plus rapide que moi !!!! je poste quand même ... j'aurai peut être droit à un clic !!!

[chance]

Certains chiens, intelligents refusent catégoriquement ce marchandage et on voit alors les professeurs Clic/bonbons suggérer une révision de la gamelle, contenu moins appétent, fractionnement de la gamelle et si l'animal veut un peu d'attention il lui faut travailler. C'est pour cela qu'il est compliqué de persuader un chien qui a une bonne vie de famille et qui est nourri à la ration ménagère, le chantage a moins prise sur lui.

Les chiens de chasse, les primitifs , les molosses sont moins persuadés par la méthode.
Il reste alors la possibilité de ne plus s'intéresser au chien que si il travaille et supprimer d'autres sollicitations. C'est un jeu subtil entre ce qu'il a à gagner ou à perdre.
Ces méthodes peuvent conduirent au lavage de cerveau dans le sens ou le chien peut y perdre son autonomie et développer une véritable addiction au maitre, tous comme certains animaux de cirque.

Il est remarquable de voir le net inondé de vidéos de personnes souvent de sexe féminin, jeunes et en mal de reconnaissance, attitude qui diminue quand les personnes fondent famille.
De mème , quand on déduit les temps d'apprentissage au clicker sur une journée, le temps de travail, de rangement de la maison , il reste peut de temps pour la BALADE, la vraie, celle ou il est conseillé de s'oxygéner et marcher.

J'ai encore lu le compte rendu d'une jeune personne qui faisait en une fois 15 minutes de clicker avec son premier chien, suivi de 10 minutes de clicker avec son deuxième chien et 5 minutes avec son troisième chien.
Avant de commencer, elle a du réveiller les trois chiens qui faisaient la sieste et après les séances , les trois chiens sont devenus enragés et on mis le souc dans la mqaison;

jeb vous laisse imaginer le respect et la perturbation du rythme biologique de l'animal.
Je dors, on me réveille, je dois résoudre un théorème, bonjour la sérénité.

[Tsankha]

Et effectivement aucun intérêt dans l'éducation de chiens avec lesquels les contacts et les interactions sont possibles ...technique typiquement américaine dans état d'esprit ... Développée pour des animaux comme les
Orques ou les dauphins (le sifflet remplace le clic) avec lesquels aucun contact n'est possible et qui ne sont pas domestiques mais apprivoisés et captifs ... Alors que le chien est très probablement domestiqué depuis 100000 ans !!!!

Bon exemple l'argent !!! Tu oublies un aspect : nous voulons de l'argent parce que nous savons que nous pourrons acheter des vivres ... Donc nous travaillons bien pour nous acheter des vivres même si nous introduisons un intermédiaire !

Merci pour les explications Chance et Loïc.. je vois mieux....

Je suis très réfractaire à ce clicker.... parce que là dessous se cache des notions de contrôle total, même un image d'obéissance aveugle à la seconde près, à une annihilation de l'intelligence et la réflexion du chien par rapport à ce qu'on lui demande.. un parfait petit robot ! il y a cette notion de travail qui ne me plaît pas non plus... de pouvoir .... bref... je n'y adhère absolument pas ! c'est mon opinion. :cry:

Déjà à la base il y a cette idée de mettre un objet entre moi et le chien qui ne me convient pas ! Nous sommes doués de gestuel, de sons et d'émotions... cela devrait suffire ... non ?

Je n'y vois qu'un seul intérêt peut être, et je ne sais même pas si cela est utilisé dans ces cas... je pense aux chiens qu'on élève pour des personnes handicapés, ou mal voyants, voir non voyants.. cela peut permettre de faire le dressage puis de le confier à la personne à qui il est destiné.. le clic est neutre à ce moment là et permet le changement de maître plus facilement...

Après ... cela ne doit pas être simple de cliquer au bon moment ! Il faut encore bien savoir lire son chien !Pas toujours facile de savoir à quoi pense un chien.. ou il en est ... Il faut être très juste sur le bon moment où tu cliques et donne la récompense... et que se passe-t-il sur un chien ne communiquant pas correctement pour diverses raisons... enfin bref... j'ai dû mal à voir où est le mieux, le petit plus ....

Vous croyez que Tsankha se lèverait pour un clic ????