Kadorrrrrr grognon

[philebe]

Bonjour à tous,

Alors, comme promis, je prends le temps de vous en raconter un peu plus sur Kador. J'ai réussi à circonscrire un problème, un truc sur lequel je suis preneur de tous les avis.
Je vais essayer de pas en faire une tartine, mais...

Contexte :
-- Kador a actuellement 2 ans et demi. Shar-Peï qui vient d'un élevage génial, contact famille, autres chiens, etc. Pas de souci les 1ères semaines.

-- Club d'éducation canine assez tôt, absolument aucun souci. En fait c'était d'ailleurs un point sur lequel j'étais bien content : il avait des problèmes par ailleurs (endurer notre absence, tendance à tirer sur la laisse, etc.), mais au moins il était ultra sympa avec les autres chiens, très joueur, capable de savoir quand il pouvait "pousser le bouchon un peu loin Maurice" avec certains chiens, quand il devait arrêter.
Bref, j'étais très content de le voir gérer aussi bien ses relations avec les autres.

-- Adolescence ("et-là-c'est-le-drame" )
Progressivement il se met à grogner sur les autres chiens, à partir au carton. ça s'est passé très lentement alors je n'arrive plus bien à déterminer quand ça s'est généralisé, mais bref.
J'ai toujours été tenté entre 2 attitudes, contradictoires (et donc stupides, mais que voulez-vous):
* ne rien dire et m'écarter, en rigolant un peu, désolé, en m'excusant auprès des propriétaires des autres chiens, genre "ahah, désolé, il fait beaucoup de bruit, mais il n'est pas méchant" (vous savez, les gens, dans la rue ou au club, ils veulent d'abord savoir si votre chien est "gentil ou méchant" )
* prendre Kador entre 4z'yeux et lui expliquer fermement que ça, non, ben ça me plaisait pas du tout. Pas d'alpha-roll, oeuf corse, mais juste lui prendre la tête entre mes mains et lui expliquer en baissant la voix. Je sais, c'est pas hyper "positif et amical" comme technique.

Voilà le tableau. Message suivant : 2 exemples. (teasing de malade)

[philebe]

La suite, notre dernière rando en groupe de chiens :
Tout au long de la rando, Kador a pas arrêté de grogner sur tous les chiens qui ne gueulaient pas plus fort que lui, et en particulier sur une jeune Malamoute très demandeuse (et peut-être un peu insistante?) et un pauvre Basset Hound, avec lequel Kador était pourtant super pote il y a 1 an... Le changement de comportement est d'ailleurs impressionnant.
Notre amie comportementaliste l'a observé. Pour elle : aucun comportement de peur, c'est plus "du refus de communiquer".

Les promenades en ville : j'ai appris à faire de grands écarts pour éviter les autres chiens, mais ça n'est pas toujours possible. Il y a quelque fois où j'arrive à détendre la laisse, à permettre à Kador d'anticiper et où "un truc se passe" avec l'autre chien (là je suis pas assez calé pour savoir quoi) et où ça se passe bien.
Dans ce cas, je danse la gigue sur place en félicitant Kador

Mais dans l'écrasante majorité des cas, Kador ne réfléchit pas -- et ça se voit d'ailleurs--, il se met immédiatement, d'emblée à grogner.

A part ça, Kador vit au quotidien avec une autre chienne avec laquelle ça se passe parfaitement bien.
Et depuis tout petit il est pote avec le chien d'un de nos voisins et là aussi ça se passe super bien.

Bon, je crois que sur le diagnostic, on s'oriente vers "petit con" (ceci dit affectueusement), sans doute malpoli et qui ne sait pas hyyyper bien communiquer avec les autres.

Ma question est : comment on s'occupe de ça ? Je ne vois pas du tout comment travailler là-dessus : je ne vais plus au club, parce que je me dis que les gens qui y amènent leur chien, n'ont pas à supporter un chien grogneur. Et les autres chiens qu'on pourrait voir facilement sont justement des chiens avec lesquels Kador n'a aucun souci...

Je suis preneur de toutes les idées, de toutes les techniques, de tous les avis !

[Cath]

je ne vais plus au club, parce que je me dis que les gens qui y amènent leur chien, n'ont pas à supporter un chien grogneur.

De deux choses l'une :
- si c'est toi qui complexes et t'angoisses pour rien... faut essayer de surmonter.
- mais si, vraiment, tu as affaire à des gens qui ont du mal à supporter, alors là, tu as sacrément raison de ne plus y retourner !

Si seuls les poilus "parfaits" ont le droit de fréquenter un club, on se demande à quoi ça sert : parce que le travail en groupe, c'est justement fait pour que les chiens inter-agissent entre eux, et fassent ainsi des progrès.
Crois-en notre expérience : tu peux toujours "prendre Kador entre 4z'yeux et lui expliquer fermement que ça, non, ben ça me plaisait pas du tout", ça ne sera jamais aussi efficace que la même "explication" donnée par un de ses congénères.

[Minosh]

Quelques questions d'abord pour mieux cerner : Kador est-il castré ? En club que faisiez-vous ? Depuis quand ne va t'-il plus en club ?
Quand tu le promènes, avec quelle longueur de laisse ? Lui laisses-tu la possibilité de renifler à sa guise ou as-tu tendance à vouloir qu'il soit près de toi ? Est-il parfois en libre ? Continue t 'il à tirer ?
Quand il s'explique avec un autre chien, soit attentif au port de la queue, des oreilles, repère les attitudes de chevauchement: pose son museau sur la nuque d'un chien par exemple. Quand il aperçoit un chien au loin, dis-nous exactement comment il réagit, à quel moment il "ne réfléchit pas" et comment ça se traduit dans son attitude.

[élizabeth]

une autre question pour mieux saisir, tu parles de grognement et après ?

en effet grogner n'est pas vraiment un souci, ici j'ai un jeune male qui s'est fait explosé plusieurs fois par des chiens plus grand et excités, aujourd'hui il grogne de façon claire, voir montre les dents si l'autre insiste à vouloir venir au contact, moi ça ne me dérange pas meme si les autres maitres ont beaucoup de mal à l'accepter. c'est ça défense pour ne plus etre pris pour une carpette sur laquelle on se jette, je pense qu'il a besoin de temps pour reprendre confiance, il a besoin de voir des chiens bien éduqués.
d'ailleurs en balade collective avec des chiens corrects, meme de grande taille, il leur grogne dessus à leur approche et quand il a compris après qq mètres de balade quis ont ces grands chiens, il n'y a plus de problème.

je rejoins le message plus haut, tu dis que la malamute était insistante, peut etre avait elle des idées de chevauchement que ton chien ne souhaitait pas accepter et il le lui disait fermement, dans ce cas il n'est pas en faute, au contraire, il communiquerait plutot pas mal.

bref pour t'aider, il nous faut encore un peu plus d'infos

[philebe]

je ne vais plus au club, parce que je me dis que les gens qui y amènent leur chien, n'ont pas à supporter un chien grogneur.

De deux choses l'une :
- si c'est toi qui complexes et t'angoisses pour rien... faut essayer de surmonter.
- mais si, vraiment, tu as affaire à des gens qui ont du mal à supporter, alors là, tu as sacrément raison de ne plus y retourner !

C'est la 2ème option qui est la bonne (et parmi les gens, il y avait une monitrice )

Crois-en notre expérience : tu peux toujours "prendre Kador entre 4z'yeux et lui expliquer fermement que ça, non, ben ça me plaisait pas du tout", ça ne sera jamais aussi efficace que la même "explication" donnée par un de ses congénères.

Ouais, c'est exactement ce que je me disais !
En ce sens, on avait pensé avec mon éleveuse le mettre avec quelques autres chiens plus sûrs d'eux, en tout cas plus à l'aise dans leurs pattes et nous tenir prêt avec la bétadine...
On le tentera peut-être cet été.

[philebe]

Quelques questions d'abord pour mieux cerner : Kador est-il castré ? En club que faisiez-vous ? Depuis quand ne va t'-il plus en club ?
Quand tu le promènes, avec quelle longueur de laisse ? Lui laisses-tu la possibilité de renifler à sa guise ou as-tu tendance à vouloir qu'il soit près de toi ? Est-il parfois en libre ? Continue t 'il à tirer ?

Je réponds dans l'ordre et ne fais pas de littérature pour que ce soit + clair :

- Kador n'est pas castré

- Club : méthode oscillant entre véritable positif et tradi-bobon (alpha roll, sonnettes, MAIS friandise), exo assis-couché-debout, suite en laisse, quelques exos de sociabilisation mais très peu.
Au début Kador s'est montré coopératif et puis on bossait à la maison. Puis il en a eu marre, ça a correspondu à un moment où il y avait de + en + de chiens dans les différents cours et ça déconcentrait complètement Kador, donc ça devenait frustrant pour moi aussi.
Sur ce ont commencé les grognements qui m'ont décidé, après plusieurs réflexions, à laisser tomber.

Il ne va plus en club depuis 1 an.

- Promenades : La plupart du temps, laisse de 2m50, collier type martingale (en fait laisse en cuir avec collier intégré à double anneau, fait sur mesure pour Kador, qui n'étrangle pas et ne serre qu'à la taille du cou du chien).
Le lieu : rue assez passante. Quelques espaces verts assez petits.
Il peut renifler ce qu'il veut, sauf quand on traverse.
Il tire au début (pour aller faire ses besoins). Après il arrête de tirer.
Il tire au retour, quasi systématiquement, comme s'il n'en pouvait plus. Même en changeant la durée de la promenade (en passant de 20 min à 10 min). Je ne dépasse jamais 20 min car c'est clairement trop pour lui.
Au milieu de la promenade, dès qu'il y a un bruit, une personne, quoi que ce soit, il panique.
La promenade à 6h du matin ou à 23h se passe mieux.
- Tous les week-ends, samedi et dimanche : promenade totalement détachée dans le très grand lycée (clos). Course de chats, etc.
- Toutes les vacances scolaires, on rentre en Bretagne. Là on alterne soit longe de 5 m (quand il y a quand même du passage ou des gens) avec collier étrangleur type "bout". Il lui arrive encore de tirer dans ces cas-là mais relâche plus facilement.
Sinon, plage = longe de 20 m.

Dans une situation sans aucune sollicitation (dans la cour du lycée), il ne tire pas du tout.
Je me fiche qu'il soit près de moi, sauf si le trottoir est étroit et que quelqu'un doit passer. Je demande juste qu'il ne tire pas. Ce qu'il est capable de faire en théorie, ou in abstracto, mais pas en réalité, dans la rue avec du bruit, etc.

[philebe]

Quand il s'explique avec un autre chien, soit attentif au port de la queue, des oreilles, repère les attitudes de chevauchement: pose son museau sur la nuque d'un chien par exemple. Quand il aperçoit un chien au loin, dis-nous exactement comment il réagit, à quel moment il "ne réfléchit pas" et comment ça se traduit dans son attitude.

une autre question pour mieux saisir, tu parles de grognement et après ?
je rejoins le message plus haut, tu dis que la malamute était insistante, peut etre avait elle des idées de chevauchement que ton chien ne souhaitait pas accepter et il le lui disait fermement, dans ce cas il n'est pas en faute, au contraire, il communiquerait plutot pas mal.

En cas d'explication avec un autre chien, la queue reste haute.
Pour les oreilles, c'est moins expressif chez les shar-peïs.
Kador cherche facilement à poser son museau sur les nuques des autres, mais il l'accepte en cas de jeu avec les 2 autres chiens avec qui il s'entend bien. Ermine lui fait souvent le coup, ils jouent tous les 2 à qui chevauche l'autre, etc. Il ne l'accepte pas d'un inconnu (mais ça me semble normal, non?).

Dans le cas de la malamute : elle a commencé par toutes les positions d'appel au jeu possibles et imaginables + elle se mettait sur le dos, etc.
Kador grognait dès qu'elle s'approchait, avant même qu'elle ait eu le temps de faire quoi que ce soit.
On éloigne dès qu'il grogne, donc je ne sais pas ce qu'il se serait passé.

Il y avait d'autres chiens à la rando. Il se laissait faire avec ceux qui, quand il a grogné, ont grogné plus fort que lui, ou lui ont aboyé dessus : là il ne fait plus le malin et se laisse sentir.

En fait, en généralisant un peu, j'aurais tendance à dire que presque tout le temps, son 1er réflexe est de commencer par grogner. ça lui arrive même parfois à la simple vue d'un autre chien, à 5 m ou +.

Il y a quelques exceptions, ça arrive, même dans la rue. Je parviens à anticiper et à garder la laisse détendue et puis, comme je le disais, quelque chose se passe avec l'autre chien (dans ces cas-là ce sont souvent les plus petits). Mais ce sont vraiment des exceptions.

Un dernier exemple, mais c'est un peu un cas particulier :
Un jour, je laisse Ermine et Kador sortir dans le jardin. Mais des invités de nos voisins avaient aussi lâché leur chien (je ne l'avais pas vu). Kador a foncé sur lui en grognant, et en bloquant l'inconnu qui n'avait rien demandé. J'ai donné de la voix pour éloigner Kador, ça a marché une fois. Mais il y est retourné, et cette fois-ci pas seulement en grognant, il s'est jeté sur le chien (qui au lieu de s'enfuir, revenait voir), gueule ouverte. Là, sans réfléchir, j'ai fait le truc qu'il vaut mieux éviter : j'y ai mis les mains et ai récupéré Kador (vive les plis !). Comme je suis intervenu assez vite, pas moyen de savoir ce que Kador aurait fait au chien. J'ai tendance à penser que s'il avait vraiment voulu le mordre, il aurait pu le faire, et que, donc, là c'était encore une démonstration de " "force" ". Mais j'en mettrai pas ma main à couper.
Mais, après discussion, autour de nous, c'est peut-être normal, après tout, que Kador réagisse comme ça, contre une "intrusion" ? Donc peut-être pas à prendre en compte avec les histoires plus courantes de grognement en dehors de la maison.

[chance]

Trois points m'interpellent:

il semble chevaucher certains chiens?

Il grogne sur moins grogneurs que lui?

Il tire pour rentrer , ce qui est un peu étrange vu qu'en règle générale les chiens aiment la balade et se laissent plutot tirer pour ne pas rentrer,surout que 20 ou 10 minutes c'est court.

Il est possible que le club, les commuications artificieles de club entre chiens aient installé un malaise.

J'ai l'impression que ton plissé n'est peut etre pas si sur de lui que cela

Je commencerais par faire une castration chimique avant de passer à l'opération définitive afin d'observer son comportement et voir si cela en vaut la peine.

Je le baladerais en longe dans des lieux quasi déserts en un premier temps , bois, chemins de campagne...afin de voir si il apprécierait plus la balade, quitte à prendre l'auto pour trouver un coin tranquille

[Minosh]

Je suis très surprise que Kador soit épuisé après 10 ou 20 mn de balade ... Selon moi ce n'est pas de la fatigue, à son âge, une heure de balade ne devrait poser aucun problème, Il y a donc une autre explication. Sa hâte à rentrer m'évoque plutôt un malaise. Tu dis toi-même qu'il panique au moindre bruit ou personne qui arrive ... A quel rythme marches-tu ? Plutôt en flânant où plutôt genre sportif à grandes enjambées ? Si j'ai bien compris, Kador est surtout en milieu urbain (sauf vacances). Les promenades hebdomadaires en lycée (même très grand) doivent le lasser par la répétition et la pauvreté en odeurs animales ou naturelles (sauf chats bien sur).
N'as-tu pas la possibilité, au moins une fois par semaine, de l'emmener dans un endroit plus varié, plus boisé ?
Le club, apparemment, ne lui a pas appris une bonne communication avec ses congénères (c'est malheureusement souvent le cas) et je pense que tu as renforcé son manque d'assurance en évitant les rencontres ou les contacts. Ce n'est pas en le baladant à des heures où tu ne rencontres personne qu'il va progresser ...
Comme le dit Elisabeth, le grognement en soi n'est pas à proscrire puisqu'il exprime ce qu'il ressent et que c'est important pour l'autre chien. L' éloigner systématiquement dès qu'il grogne n'est pas une bonne idée. Il n'est pas à l'aise, il grogne, tu le confortes dans son malaise en répondant par l'évitement ... c'est un cercle vicieux. Il vaudrait mieux ne rien dire, lui laisser juste la distance qui lui permet de retrouver un certain confort, continuer ta route tranquillement comme si de rien n'était, sans rien lui dire ni le regarder. Si une explication a lieu entre chiens dans la mesure où l'autre maître ne panique pas lui-même, mieux vaut ne pas s'en mêler. La plupart du temps, c'est réglé en quelques secondes mais si ça dégénère, tu peux alors l 'écarter en t'éloignant vraiment. Petit à petit, il comprendra qu'un nouveau venu n'est pas forcément synonyme de stress mais peut-être aussi une belle rencontre ... C'est en se confrontant qu'il va apprendre mais au début vas-y progressivement. Il faut aussi que tu saches qu' il faut absolument éviter les rencontres frontales entre chiens (face à face.) Dans le cas de Kador, c'est impératif ! Quand un chien approche (ou même quelqu'un pour le moment) essaie d'anticiper dès que tu l'aperçois et de changer ta trajectoire pour que les deux chiens n'aient pas à se croiser. Tu peux ensuit te rapprocher mais par le côté. Quand deux chiens en libre se rencontrent tu pourras remarquer qu'ils ne viennent jamais se serrer la main comme nous, les bipèdes ils ont besoin de s'informer avant par les odeurs mais à leur rythme et l'approche prend parfois un peu de temps ...
Dernière chose : tu as dis qu'il n'aimait pas forcément qu'on lui pose le museau sur la nuque (c'est son droit le plus strict en effet), mais lui-même le fait-il ?