Obéissance et génétique ...

[Minosh]

Reprise de la discussion commencée dans "accueil des membres"

Message par Lisa » Ven Fév 07, 2014 10:11 pm

Oku no Hosomichi a écrit:. Ce ne sont pas des chiens de compagnie depuis longtemps et l'obéissance commence à peine à être inscrite dans leurs gênes depuis une cinquantaine d'années. La sélection dans les élevages a fait beaucoup, je pense. Les Akita d'avant et de juste après-guerre étaient beaucoup plus "durs", pas du tout des animaux de compagnie.Enfin, c'est ce que je pense.


Lisa :
C'est vrai que chez les humains du fait de l'isolement prolongé dans une région des traits spécifiques aux habitants peuvent apparaitre. On connait le problème de hanche chez les Bretons, une certaine façon d'être têtu, il y a d'autres traits pour d'autres régions qui sont restées isolées longtemps.
Oku dit que les Akita n'avaient pas appris à obéir n'étant pas des chiens de compagnie. J'ai vu des gravures d'Akita d'il y a longtemps montrant ces chiens chassant l'ours tenus en longe, l'ours étant tout proche. Actuellement les chiens non Akita qui chassent l'ours au Japon ne sont pas attachés. Ils chassent a plusieurs.
Par contre le Jindo (coréen) qui lui aussi a été un chien longtemps isolé et qu'on pense fortement lié à l'Akita venait à l'appel. Je me souviens qu'il était dit qu'il venait quand on l'appelait. Ce n'était pas un chien de compagnie non plus.
Le Matagi qui est l'ancêtre de l'Akita est l'objet de légendes qu'Oku doit connaitre qui racontent des faits où le maitre parle au chien pour qu'il fasse quelque chose, et le chien le fait. Le Matagi était un chien connu pour être très indépendant. Mais il faut quand même avoir un certain rapprochement avec le chien pour que ces légendes existent. Si elles existent c'est qu'elles reposent sur quelque chose. Toutefois dans la culture japonaise l'animal n'a pas le statut d'un être humain.

La question c'est : la phrase "l'obéissance commence à peine à être inscrite dans leurs gênes peut être avoir une base ou pas ?
J'ai pris l'exemple très rapproché du Matagi, celle du Jindo dont les conditions de vie sont proches.
On peut faire un post dans les divers sur cette question si jamais quelqu'un a suffisamment de connaissances pour pouvoir répondre. Dans ce cas ce serait bien intéressant.





Message par Minosh » Ven Fév 07, 2014 10:40 pm
Voila un beau sujet à controverse ...
La phrase m'avait aussi interpellée, pas d'élément tangible à apporter mais je pense comme toi que la proximité avec les hommes est probablement plus ancienne que "les cinquante dernières années" ... maintenant, l'inscription dans les gènes !
J'ai l'impression que c'est le statut de dépendance du chien vis à vis de l 'Homme qui amène l'acceptation de l obéissance, est-ce transmissible ...
Les groupes de chiens revenus à l'état sauvage sont-ils si différents des chiens ancestraux ?
Chance a sûrement une petite idée la- dessus ...


Message par Oku no Hosomichi » Ven Fév 07, 2014 10:43 pm
Voici une illustration de mon propos:

http://www.courrierinternational.com/ar ... -compagnie


Message par Minosh » Ven Fév 07, 2014 11:37 pm
Ouh, beaucoup de choses à dire sur cet article ... mais ça ne sera pas pour ce soir...
Je crois qu'il faudrait vraiment créer un post spécifique sinon, la discussion sera perdue dans ton "accueil" , ça serait dommage !


Message par chance » Sam Fév 08, 2014 12:11 am
Aaaaah , les renards de Belaiev

[élizabeth]

la dressabilité fait partie des points de sélection chez de nombreuses races ... notamment les chiens de conduite de troupeau comme le border collie, cette dressabilité est la base de beaucoup de chose, elle peut se définir comme étant "l'acceptation de répondre aux demandes du maitre".

cett dressabilité est totalement inconnue de nombreux autres éleveurs dans d'autre race.

un exemple, j'ai commencé par élever des chiens de berger et de bouvier où la dressabilité faisait entièrement partie de la sélection.
puis je suis tombée amoureuse de petits terriers blancs.
bien sur ce critère a fait partie de ma sélection comme une évidence pour moi puisqu'ils avaient pour vocation de vivre avec moi.
aujourd'hui mes petits blans sont réputés pour etre "obéissant", c'est à dire acceptant par exemple assez facilement le rappel meme face à du gibier, chose souvent totalement impossible avec d'autres lignées. au début les autres éleveurs chasseur me disaient que c'était parce qu'ils n'avaient pas assez le sens de la chasse, mais finalement leur travail chez les chasseurs qui m'en ont acheté est plus que positif, donc ils ont un très bon instinct de chasse, ils sont pugnaces et endurant avec un bon flaire.
mais un chien qui chasse pour lui en oubliant son maitre ne reproduit pas chez moi, un chien qui se tire et que tu mets 1h à attendre car il est sourd aux rappels ne reproduit pas chez moi ... etc etc
un chien avec une mauvaise dressabilité ne reproduit pas ... petit à petit les chiens issues des chiens sélectionnés se sont montrés bien plus coopérant avec les humains .

en conclusion j'aurais vraiment tendance à considérer que la dessabilité est rarement pris en compte, alors que ce critère facilité énormement la vie quotidienne. cela ne veut pas dire que le chien est un jouet qui obéit au doigts et à l'oeil, cela signifie qu'il est plus facilement coopérent avec les humains c'est bien différent.

donc qq part la coopération avec l'humain se sélectionne génétiquement, je le penses.

[Cath]

Petit problème avec le lien vers courrier international, le voici donc à nouveau :
http://www.courrierinternational.com/ar ... -compagnie

Quant à la "dressabilité", je crains que, pour les amateurs de certaines races, ce ne soit plutôt perçu comme une tare...

[Lisa]

la dressabilité fait partie des points de sélection chez de nombreuses races ... notamment les chiens de conduite de troupeau comme le border collie, cette dressabilité est la base de beaucoup de choses, elle peut se définir comme étant "l'acceptation de répondre aux demandes du maitre".
Cette dressabilité est totalement inconnue de nombreux autres éleveurs dans d'autre races.
Un exemple, j'ai commencé par élever des chiens de berger et de bouvier où la dressabilité faisait entièrement partie de la sélection.
puis je suis tombée amoureuse de petits terriers blancs.
Bien sur ce critère a fait partie de ma sélection comme une évidence pour moi puisqu'ils avaient pour vocation de vivre avec moi.

Aujourd'hui mes petits blancs sont réputés pour etre "obéissant", c'est à dire acceptant par exemple assez facilement le rappel même face à du gibier, chose souvent totalement impossible avec d'autres lignées. au début les autres éleveurs chasseurs me disaient que c'était parce qu'ils n'avaient pas assez le sens de la chasse, mais finalement leur travail chez les chasseurs qui m'en ont acheté est plus que positif, donc ils ont un très bon instinct de chasse, ils sont pugnaces et endurant avec un bon flair.
Mais un chien qui chasse pour lui en oubliant son maitre ne reproduit pas chez moi, un chien qui se tire et que tu mets 1h à attendre car il est sourd aux rappels ne reproduit pas chez moi ... etc etc
un chien avec une mauvaise dressabilité ne reproduit pas ... petit à petit les chiens issues des chiens sélectionnés se sont montrés bien plus coopérants avec les humains .

En conclusion j'aurais vraiment tendance à considérer que la dessabilité est rarement pris en compte, alors que ce critère facilité énormement la vie quotidienne. cela ne veut pas dire que le chien est un jouet qui obéit au doigt et à l'oeil, cela signifie qu'il est plus facilement coopérant avec les humains c'est bien différent.

donc qq part la coopération avec l'humain se sélectionne génétiquement, je le pense.

Merci Elizabeth d'avoir ouvert ce post.
Peut être est il possible d'argumenter un peu ?
Je prends l'exemple d'un écolier qui rentre de l'école, ouvre son cartable, tire ses livres et cahiers et se met à l'étude facilement.
Il y a d'autres possibilités celle d'un écolier qui rentre de l'école, se met à jouer, n'ouvre pas son cartable et ne travaille pas même si on lui en fait la demande. Il n'a pas de place pour ce travail.
Je ne prends pas l'exemple de l'écolier qui ouvre son cartable, a perdu ses affaires, n'a pas pris note du travail à faire, ne sait pas lire, ne comprend pas grand chose, je laisse tomber cet aspect.
J'ai exprès choisi cet exemple pour discuter car on ne peut pas le transposer de l'humain au chien. Non c'est impossible.
Dans l'exemple de l'écolier qui se met au travail il y a un aspect dressabilité qui n'apparait pas clairement chez le second. Personne n'a dit du premier qu'il avait des genes de l'étude et pas l'autre. On sait qu'avoir un esprit conceptuel développé favorise l'étude intellectuelle. On sait aussi que l'apprentissage sans heurts améliore beaucoup les résultats scolaires et donne de bons résultats dans les rapports avec les maitres et les parents en général, voire même avec les élèves s'il ne la ramène pas. Mais on ne va pas dire du second il n'a pas de gènes pour étudier. C'est plus complexe. Parfois on dit il n'aime pas ou il prèfère autre chose ou c'est pas son truc enfin plein de choses selon le cas. Pourtant chez le second aussi l'apprentissage sans heurts améliore beaucoup etc.

Le petit terrier choisi doit dans son caractère être tenace, pugnace, non craintif, y aller même en cas de morsure de la bête traquée. C'est donc un ensemble de caractères qui une fois réunis peuvent déterminer un trait de lignée.
Tu rajoutes le fait qu'il revient quand on l'appelle. Excuse moi il n'y a peut être pas que ça. J'imagine qu'il apprend à revenir. Ou bien il le sait en naissant ?
Ce que j'appelle caractère génétique déterminé c'est par exemple sur un gros chien tel le chien cité par Oku, ce chien, et quelques autres aussi, (sauf cas particuliers) n'ont pas peur du gros gibier. je prends cet exemple de réaction j'en ai d'autres sous le coude.

Je me souviens d'une balade dans les rues de Paris où un cerf sur 4 pattes empaillé attendait dehors les clients d'une brasserie. Mon chien Akita de l'époque y est allé direct, il l'a cerclé avant d'aller lui flairer le derrière en se doutant d'un problème avec cet objet peut être encore odorant. Le patron est sorti et m'a expliqué que seuls deux ou trois gros chiens de chasse avec lui avaient voulu attaquer le cerf, tous les autres avaient pris peur du cerf empaillé.
Pour moi un aspect de gènes se révèle dans ce comportement. Ce chien n'avait jamais par hasard rencontré un cerf. Il ne chassait pas. A l'âge adulte il a eu cette réaction de le cercler pour l'attaquer en le reconnaissant comme gibier chassable a priori.
Justement dans le temps cette sorte de chiens chassait ce genre de gros gibier.

Dans l'aspect dressabilité l'obéissance du chien est apprise. Est ce que ce n'est pas un faisceau de caractéristiques qui inclus l'obéissance et donc la dressabilité que tu expliques.
Car la dressabilité s'obtient si je ne m'abuse avec les chiens de traineau. S'ils veulent bien obéir aux ordres et garder leur situation de place en plus de tirer régulièrement c'est possible qu'ils soient aptes à tirer le traineau. Je crois me souvenir du récit d'un explorateur qui avait vécu avec les Inuits son ami lui disait "ah c'est c'est bien tu ne seras pas obligé de la tuer" à la suite des progrès de sa jeune chienne au traineau. Pourtant elle voulait bien tirer (un comportement non appris ?) mais elle s'arrêtait au bout d'un moment pour jouer.

Si j'ai été confuse, je me résume obéir est il vraiment un gêne ou bien un des aspects d'un ensemble de traits de comportements qui ne s'oppose pas à l'obéissance stricte ? En reproduisant on reproduit tous les aspects dont on utilise une partie.

[na&co]

pour moi, quand on parle de dressabilité on parle bien d'une plus grande capacité qu'ont certains chiens à être perméables à nos demandes. En australien c'est ce qu'on appelle le "will to please". Jazzy me décrocherait la lune et il me suffit de murmurer son nom pour qu'elle revienne. Elle est davantage attentive à moi, à mes gestes, à mes demandes et veut me faire plaisir en faisant ce qu'elle croit que je lui demande. Ca demande évidemment un apprentissage des demandes, mais cet apprentissage est facilité.

Coquin n'a pas une bonne dressabilité, il préfère faire sa vie plutôt qu'être attentif à moi et mes demandes et donc n'obéit pas facilement . J'ai fait beaucoup d'obéissance avec Coquin, je pense que j'ai vraiment du le gaver, maintenant il se venge ! Mais ce n'est pas trop grave car il ne part jamais bien loin et finit toujours par revenir

après je comprends pas trop la distinction que tu fais ....mais je suis blonde...

qu'est ce que tu veux dire ?
Si j'ai été confuse, je me résume obéir est il vraiment un gêne ou bien un des aspects d'un ensemble de traits de comportements qui ne s'oppose pas à l'obéissance stricte ? En reproduisant on reproduit tous les aspects dont on utilise une partie.

[chance]

Attention à ne pas mélanger désir de plaire et erreurs de "dressage" ou "éducation" qui feront dire qu'un chien n'obéit pas volontiers.
Parfois seul son caractère, son intelligence et son mépris face à un maitre peu cohént feront dire que ce chien n'est pas de "travail"

La SPA est remplie de chiens trop intelligents face à de maitres peu cohénts.

Des chiens ont un caractère génétique propre à une utilisation, chasse, mordant, agility, troupeau, flair...

Ils sont tous capables de nous faire bénéficier de leurs compétences mais encore faut il faire les bonnes demandes et orienter ces chiens selon leurs aptitudes.
Comme pour l'écolier, celui qui n'aime pas étudier a cpendant des compétences, il faut soit enseigner autrement, soit le changer d'orientation.

Les programmes actuels sont souvent incohérents pour les chiens, répétitifs, lourds et pas adaptés à la vision du chien ou demandent trop de performances ce qui dégoutent des chiens..

Tout chien peut etre prèt à collaborer, encore faut il trouver le bon terrain d'entente et la "manière" de lui faire une demande...

Je crais que se retrancher derière le terme "dressabilité génétique" n'occulte le pouvoir d'observation et le bon sens.

Comme se retrancher derrière le concept de race: arme à double ranchant....

[wolfie]

Je ne sais pas s'il y a une "dressabilite génétique" mais les races de chiens ont bien été sélectionnées sur des aptitudes avant même d'etre sélectionnées sur une apparence physique.
Je prends l'exemple des lévriers, chiens sélectionnés depuis plusieurs siècles sur leurs aptitudes à la chasse à vue, c'est-à-dire la poursuite et la mise à mort d'un gibier : ces chiens doivent être capables d'une grande autonomie et leur capacité à obéir n'a pas de raison d'être puisqu'on les amenait en laisse jusqu'au lieu de la chasse, qu'on les lâchait derrière le gibier débusqué par des limiers et qu'on les remettait en laisse la capture faite.
D'où des races de chiens encore actuellement assez indépendantes de l'homme, au rappel parfois aléatoire et surtout accordant beaucoup d'importance à "leurs" priorités, ceci évidemment variable suivant les races ( les lévriers les plus "compliqués" étant les lévriers asiatiques et africains, les européens etant un peu plus "faciles" ), et variable également suivant les individus.

[chance]

Spécificités génétiques en accentuant un caractère, oui mais dressabilité est ce une modification des gènes aussi?

Je ne sais pas

[Minosh]

Sujet compliqué, ... je crois que j'ai compris ce que tu veux dire Lisa, la notion de faisceau me parle bien ... et dans ce faisceau, apparaitrait ce qui facilite le "dressage ".
Question que je me pose : supposons un groupe de chiens qui en raison de circonstances diverses, serait retourné à l'état semi-sauvage, combien de générations faudrait-il alors pour qu' il y ait perte de capacité à approcher l'humain et/ou coopérer ?
La notion d'indépendance alimentaire suffit-elle à ramener le chien à un état semblable au loup (renard etc). Si le chien n'a pas besoin de l' Homme, perdra t'-il ce trait si spécifique qui le lie à lui ?
La domestication serait-elle inscrite dans les gênes et à partir de là, la perméabilité( plus ou moins grande) au dressage ?

[Oku no Hosomichi]

Spécificités génétiques en accentuant un caractère, oui

C'est tout à fait ça.

Volontairement ou non, ou les deux, ce caractère d'animal domestique ("pet") a été certainement accentué dans les lignées d'Akita d'après guerre.
C'est ce que remarque l'un des grands spécialistes japonais de l'Akita.
Traditionnellement au Japon, le chien (et tous les animaux) vivent dans le monde du chien (dans leur monde) et l'homme vit dans le sien.
L'un n'est pas supérieur à l'autre.
Ils sont différents.
Le chien n'entrait pas dans la maison de l'homme.
L'homme ne cherchait pas à domestiquer le chien, sauf à l'utiliser comme "outil" pour la chasse au gros gibier.
Le chien cherchait, attaquait et tuait le gibier.
En retour, il pouvait vivre près de l'homme, près de sa maison et bénéficier d'apports de nourriture "gratuits".

Aujourd'hui, même au Japon, l'Akita tend à devenir un "pet" (animal domestique).
Il commence donc à apprendre les grands classiques (vus côté humain): "assis", "couché", "viens", etc, dont il n'avait pas connaissance avant guerre.

Ne peut-on pas considérer que "quelque-chose passe" de la mère à ses enfants, si celle-ci est devenue ou est en passe de devenir un animal domestique?

mais dressabilité est ce une modification des gènes aussi?

Je ne sais pas

Je ne sais pas non plus.