Ce forum est destiné à une approche du chien basée sur l’observation du monde canin, sur l’écoute mutuelle, sur le respect de son monde...mais aussi sur l’investissement du maitre !

Pour l’éducation du chien, ce compagnon de vie, nous cherchons à lui faire comprendre ce que nous attendons de lui, sans leurres, ni jouets, ni friandises, sans moyens coercitifs (collier halti, à pointe, vary...etc) simplement grâce à notre gestuelle, avec nos mots, nos demandes, avec nos caresses, en prenant en compte nos émotions, ainsi que ce que montre le chien...en nous remettant en question aussi et en essayant de repérer nos incohérences !
Sur ce forum, vous ne trouverez pas de conseils pour le “assis-coucher-pas bouger”...vous ne trouverez pas de conseils pour bien travailler à la friandise (ou au clicker)...nous cherchons plutôt à comprendre son comportement pour mieux vivre en harmonie avec lui, dans la vie de tous les jours...pour une relation complice et un plaisir partagé !

Nous cherchons à vous faire prendre conscience de l’impact de votre gestuelle, de vos émotions,… sur votre compagnon.

Notre approche repose aussi sur la sociabilité du chien : interactions des chiens entre eux…

La cage d'intérieur

Tout ce qui peut paraître surprenant par rapport à notre approche du chien...
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Barraband
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Re: La cage d'intérieur

Messagepar Barraband » jeu. nov. 16, 2017 9:31 am

chance a écrit :Il y a longtemps que je ne fréquente plus les forums sauf les plantes et herboristeries. ...

Je ai eu tort ok effacez ce qui est mauvais.

Je n'interviendrai plus . Toutes mes excuses pour ma susceptibilité.

Quand j'ai quelque chose qui me tracasse ou que je crois je le dis.

Pour le harnais je pense que la communication est différente avec la longe et la qualité des déplacements. C'est ce que j'ai remarqué avec les miens.

Cela n'engage que moi . Et je ne pouvais deviner que sur terrain,les conditions étaient différentes.

I
Alors déjà je ne demande pas que l'on arrête les interventions mais qu'on ne préconise pas quelque chose qui va à l'encontre de la philosophie. Concernant les harnais, parles-en dans le post adéquat et pas dans la cage d'intérieur !
"C'est une triste chose de penser que la nature parle et que le genre humain n'écoute pas." Victor Hugo

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Re: La cage d'intérieur

Messagepar mimke » jeu. nov. 16, 2017 1:24 pm

Je crois que nous sommes tous et toutes bien d 'accord sur les principes et sur la philosophie de l'approche du chien propres à ce forum, mais je vous avoue avoir été choquée par les réactions au message de Chance...
Quoi qu'il en soit, voici (pour ce que ça peut apporter ou pas) mon expérience de la cage d'intérieur pour les problèmes de propreté...
Cela remonte à l'arrivée de Knight, le 1er de nos poilus, âgé de 8 semaines. J'avais, dans ma grande inexpérience et suite à des conseils bien intentionnés, décidé de mettre Knight en cage uniquement la nuit, pour l'entendre s'il voulait sortir (je dors juste au-dessus et le plafond de la cuisine/plancher de ma chambre est aussi fin que du papier à cigarettes), afin de descendre pour le mettre dans le jardin. Le but n'était donc pas du tout qu'il doive se retenir toute la nuit, mais bien de pouvoir le faire sortir au plus vite si nécessaire pour lui faire faire ses besoins dehors. Il se fait que je n'ai jamais dû descendre, et que dès la 1ère nuit, il était propre (de 23h30 à 5h). Après 6 mois, j'ai viré la cage. J'ai fait de même avec Moon, qui est arrivée 2ans et demi après Knight, et même histoire, jamais d'accident et jamais de couinement pour sortir la nuit. Cage à nouveau virée après quelques mois.
Pour Peaceful, son éleveuse m'avait expressément déconseillé la cage, tout en me prévenant que cette petite Weimar mettrait sans doute plus de temps à acquérir la propreté que nos 2 Golden. Cela s'est avéré exact. Elle n'a jamais couiné pour sortir la nuit, mais j'ai épongé tous les matins pendant plusieurs mois.Elle n'a été propre la nuit qu'à 6 mois passés... Ce qui ne m'a pas posé de problème, étant bien approvisionnée en vinaigre... :mrgreen: Je savais bien en la prenant qu'un chien n'est pas l'autre et que la vie ne serait certainement pas aussi patapouf avec elle qu'avec nos 2 Goldinous.
Je ne sais pas s'il y a un enseignement ou des conclusions à tirer de ces expériences avec ou sans cage, mais je peux vous assurer que ni Knight ni Moon ne semblent avoir été traumatisés (ceux ou celles qui les connaissent peuvent en témoigner)... même si depuis l'expérience "sans cage" de Peaceful, je serais plutôt encline à ne plus m'en servir du tout à l'arrivée d'un nouveau chiot.
Je ne conseille rien, et ne préconise rien, je relate juste nos expériences.

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Re: La cage d'intérieur

Messagepar basile_one » jeu. nov. 16, 2017 7:02 pm

Mimke merci de nous faire part de ton expérience. Puis-je te demander de développer la phrase suivante? Autrement dit qu'est-ce qui te fait changer d'avis (ce qui me réjouit grandement)?

"même si depuis l'expérience "sans cage" de Peaceful, je serais plutôt encline à ne plus m'en servir du tout à l'arrivée d'un nouveau chiot."
J'aime bien la personne que mon chien me fait devenir.

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Re: La cage d'intérieur

Messagepar Barraband » jeu. nov. 16, 2017 8:29 pm

.
mimke a écrit :mais je vous avoue avoir été choquée par les réactions au message de Chance...
Chance est une ancienne du forum, elle était déjà présente sur l'autre forum... Elle change beaucoup d'approche, elle revient régulièrement sur des propos tenus certains mois auparavant... C'est compliqué pour certains de s'y retrouver... Je crois qu'à un moment donné, il faut que les nouveaux qui ne connaissent pas l'approche arrivent à s'y retrouver... alors oui cela ne me plaît pas de venir temporiser tous ces propos mais il faut à un moment donné s'y résoudre.

mimke a écrit : décidé de mettre Knight en cage uniquement la nuit, pour l'entendre s'il voulait sortir
Pour ton chien, cela a fonctionné... Pour d'autres que je vois en clientèle (la cage est avant tout utilisé dans de tels cas pour apprendre au chiot à se retenir), cela leur a appris à faire leurs besoins sur leur dodo...

Lorsque Dédé a réfléchi à cette approche, il a pensé pour le maximum de chiens.

Est-ce que le fait que tes deux premiers chiens soient vite propres est vraiment liés à l'utilisation de la vary ou il y a d'autres éléments de combinés qui ont incité tes chiens à être propre. On peut simplement mettre le réveil et se lever pour amener le chien faire pipi dehors sans le mettre en vary.

Si on veut parler d'expérience, j'ai actuellement un jeune chien de 6 mois, et il a été propre très très vite et sans vary.
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Re: La cage d'intérieur

Messagepar mimke » ven. nov. 17, 2017 12:33 pm

Bon, je vais essayer de répondre dans l'ordre...
Basile_one: en fait, Peaceful bébé est allée dès le premier soir se blottir contre Knight pour dormir... J'étais un peu partagée car le gros aurait pu l'écraser comme pour rire, et la petite était (déjà) assez casse-pieds. Mais j'ai décidé de faire confiance et à son éleveuse, et ... aux chiens eux-mêmes (ils dorment à trois dans la même pièce, chacun ayant son couchage). Donc Peaceful m'a montré elle-même ce qu'elle souhaitait pour ses premières nuits (inutile de dire que cela fait belle lurette qu'elle n'entre plus dans le panier de Knight avec ce dernier). Cela n'avait pas été le cas des deux autres: c'est peut-être avec un peu d'expérience en plus que j'ai fait confiance à tout ce petit monde, et c'est vrai que pour Moon (qui était aussi un vrai tyran pour Knight), j'avais peur que la maladresse (ou le ras-le-bol) de Knight fasse des dégâts, mais il était aussi plus jeune.
C'est vrai aussi qu'à partir de Moon, j'avais également envisagé la cage pour "protéger" le sommeil de chacun. Mais bon, ce n'était manifestement pas la peine. C'est pourquoi je pense de plus en plus que la cage n'est vraiment pas indispensable. Maintenant, ce n'est peut-être pas parce que ça a fonctionné avec mes trois loustics que ça peut fonctionner sans danger avec tous les chiens, je n'oserais pas généraliser. Et je répète que je n'ai jamais envisagé la cage pour obliger les loulous à se retenir, mais juste pour les entendre s'ils couinaient. J'espère que mon charabia est compréhensible?
Barraband: je sais que quand nous sommes allés chercher Knight puis Moon chez leur éleveuse (la même pour les deux chiens), elle nous a dit qu'ils savaient déjà bien faire la différence entre le jour et la nuit, et qu'ils avaient déjà acquis un rythme nocturne, donc que leurs besoins étaient plus espacés la nuit. Mais je ne me serais quand même jamais attendue à ce qu'ils passent leur nuit dès le premier soir! OK, les nuits étaient courtes (23h/23h30 à 5h) , mais quand même! Je ne peux vraiment pas expliquer (à part quand même la cage??? qui aurait alors eu l'effet non désiré de les obliger à se retenir??? :165: ) comment ils ont été propres si tôt la nuit.
Je partage certainement l'avis que l'effet cage sur la grosse majorité des chiens est bien celui de la boîte à névrose, surtout si elle est utilisée comme outil "d'éducation" :100: ) mais honnêtement, de la manière dont je l'ai utilisée pour mes deux gros (je répète: uniquement la nuit pour les entendre, et virée à leurs 6 mois), je ne vois pas pas de séquelles chez eux, ni de traumatisme lié à la cage... Peut-être est-ce une "exception", un peu comme Chance quand elle utilise la gougouille avec certains de ces rescues quand ni voix ni caresses ne sont opérantes...
Désolée, Barraband, mais pour être honnête avec vous, j'ai toujours du mal à digérer certaines réactions par rapport à l'intervention de Chance, et certainement pas uniquement la vôtre...J'ai par ailleurs la chance (le cas de le dire!!! :149: ) de connaître Chance, qui m'a beaucoup appris, et à qui je dois notamment d'avoir découvert ce forum, où j'apprends également énormément, et surtout le fait de pouvoir se remettre en question... sans quoi peu de choses et de comportements auraient la chance d'évoluer dans ce monde, me semble-t-il.

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Re: La cage d'intérieur

Messagepar mimke » ven. nov. 17, 2017 12:36 pm

Barraband: la cage utilisé n'était pas un vary, mais bien une très grande cage d'intérieur (bien plus d'1m de long sur 90 cm de profondeur, et 80 cm de haut si je me rappelle bien - c'est très loin dans ma mémoire :D ). Au niveau de l'espace, c'est quand même fort différent, surtout par rapport à la taille d'un chiot.

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Re: La cage d'intérieur

Messagepar maymay » ven. nov. 17, 2017 12:57 pm

Barraband a écrit :Lorsque Dédé a réfléchi à cette approche, il a pensé pour le maximum de chiens.

Je crois qu'il y a un sujet bien compliqué caché dans ce propos. Si je peux me permettre, je dirais qu'il y a plus que du "maximum" seulement : Dédé n'a-t-il pas surtout travaillé les chiens avec des "problèmes"? C'est là que ça devient intéressant, parce que le chien à problèmes - de la même manière avec l'être humain - est celui qui va mieux nous montrer ce qui se passe ailleurs. Je donne un bête exemple : marcher droit sur un chien. L'un va manifester clairement son malaise, l'autre ne va peut-être rien dire. Mais moi je n'aime pas qu'on relativise les choses à partir de là. Il ne faut pas, selon moi, dire "chaque chien est différent", même si c'est vrai, mais plutôt prendre la chose dans son ensemble : un chien manifeste mieux ce qui se passe que l'autre. Car on sait bien, en fait, que même quand le chien semble ne rien dire, il dit souvent quelque chose. Peut-être va-t-il tolérer qu'on marche droit sur lui, mais il va certainement préférer qu'on ne le fasse pas. Eh bien, il en va de même avec la cage : peut-être que des chiens pourraient mieux vivre celle-ci que d'autres, mais on ne peut affirmer de là que "la cage, c'est acceptable" que dans la mesure où l'on fait abstraction des connaissances qu'on peut avoir avec d'autres chiens. Qui peut le plus peut le moins, mais l'inverse n'est pas vrai. Face à l'éventuel silence de nos poilus, on doit doubler de prudence et tirer des leçons générales de toutes les expériences qu'on peut connaître.

Barraband a écrit :Si on veut parler d'expérience, j'ai actuellement un jeune chien de 6 mois, et il a été propre très très vite et sans vary.

J'ai mis deux semaines pour rendre Gümüs propre et il l'était parfaitement à 12 semaines - en fait, entre 10 et 12 semaines, on a eu quelques accidents dans la maison mais c'était de ma faute, je n'observais pas assez, mais lui avait déjà compris qu'il devait faire dehors. Quand il faisait ses besoins à l'intérieur, je le prenais gentiment et le mettais dehors ; quand il faisait dehors, je le félicitais. Mais j'ai surtout dormi dans le salon jusqu'à ses 4 mois et je me réveillais plusieurs fois la nuit pour le sortir au jardin quand le besoin était là - dès que j'entendais un petit bruit. On avait essayé la cage sur conseil du vétérinaire : il a tellement pleuré une fois dedans, que j'ai tenu une heure ou deux, après je n'en pouvais plus : j'ai ouvert la cage et j'ai dormi à côté de lui, malgré le fait que tout le monde dise qu'il faut tenir la première nuit, etc. A l'époque je croyais mal faire, mais je suis aujourd'hui content d'avoir fait ce choix...

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Re: La cage d'intérieur

Messagepar doggy » ven. nov. 17, 2017 2:48 pm

May may a écrit:
un chien manifeste mieux ce qui se passe que l'autre. Car on sait bien, en fait, que même quand le chien semble ne rien dire, il dit souvent quelque chose. Peut-être va-t-il tolérer qu'on marche droit sur lui, mais il va certainement préférer qu'on ne le fasse pas.

Oui, en fonction de son vécu, de son caractère, de son âge aussi, un chien peut montrer telles ou telles choses et effectivement, les chiens en rééducation ont montré beaucoup d'incohérence à Dédé...en agissant de façon à éliminer les incohérences, on voyait le chien progresser.

Nous parlons du monde canin, avec ses codes et pour reprendre l'exemple de Maymay, marcher face à un certain chien pourra le mettre juste mal à l'aise alors qu'un autre va aboyer, un autre encore pourra charger et un autre non... ou nous n'aurons pas su voir le petit détail qui aurait pu nous montrer un meilleur accueil, une queue battant le fouet de façon plus ample, si nous n'avions pas foncer droit sur lui!

Il y a ce que le chien montre, ce que nous voyons et la façon dont nous interprètons mais les codes canins, eux, ne changent pas!
Le face à face ne se fait pas! Il suffit de voir comment un chien est rappelé à l'ordre quand il déboule face aux autres et comment nombres de chiens réagissent au face à face avec l'humain! Par exemple, pour un chien craintif, pour un chien réactif humain, pour un chien excité, mieux vaut éviter le face à face et avec celui qui semble bien dans ses pattes, la mise de profil est une invitation bien plus appréciée!
Alors oui, ce dernier chien n'aura pas montré de "mauvaises réactions" à ce face à face mais il apprécie davantage le profil et le montre...et c'est là que Dédé parle de plaisir partagé et d'écoute mutuelle!

Et c'est pareil pour le vary, on ne peut parler d'écoute envers le chien ni de plaisir partagé. On vivra avec notre chien autre chose mais l'épanouissement mental, la confiance, l'autonomie, ou simplement son évolution seront impactés par cette expérience là qui fera parti de leur vécu au moment de leur construction, de leur adaptation à leur vie auprè de leurs humains.

Certains chiens se soumettront car ils auront compris qu'ils n'ont pas le choix, que c'est comme ça, d'autres montreront un trop plein d'énergie dès que la porte du vary sera ouverte, d'autres mettront plus de temps à trouver leur place dans la maison, à comprendre ce qui est autorisé ou pas, à faire confiance, d'autres auront tendance à se réfugier sous la table ou autre meuble, recherchant cette fausse protection du vary, qui les aura empêcher de gagner en autonomie, d'autres à l'inverse craindront les endroits étroits, d'autres iront jusqu'à mordre leur maître si il met la main dans le vary pour les faire sortir, le chien protégeant ainsi le seul endroit où on le met régulièrement ( car certains maîtres en abusent vraiment, au moindre prétexte), et surtout n'ayant aucune possibilité de fuite, d'autres se réfugieront dans le vary au moindre bruit, à la moindre peur et n'apprendront pas non plus à prendre sur eux, à se gérer, ou l'apprendront moins vite...etc, et la liste est longue!

Personne n'est jugé pour ce qu'il fait ou pas, surtout que certains ont utiliser le vary sur conseil du véto, ou simplement en pensant bien faire!
On apprend de chacun d'entre nous grâce à notre vécu, grâce à nos expériences, grâce à nos chiens qui nous font remettre en question, et merci à eux, seulement, ce forum partage et essai d'enseigner une méthode bien précise avec des fondamentaux indispensables. Oui elle est en perpétuelle évolution parce qu'on apprend constamment au contact des chiens mais il est des points indispensables et qui eux, ne sauraient changer car ils sont ceux à quoi tenait le plus Dédé!
Pas de vary, entre autre, et pour ceux qui l'ont côtoyé, c'est une évidence car il n'était jamais utilisé, pour aucun chien, quel que soit son problème, et les solutions étaient bien ailleurs, et elles existaient puisque le chien évoluait!
C'est surtout ce message là qu'on essait de passer: il y a toujours quelque chose à faire et oui, les anciens sont important aussi car ils partagent leur connaissances, ils aident, ils sont lus et c'est pour cela que leurs propos ont de l'impact...mais c'est aussi pour cela qu'ils sont responsables de ce qu'ils écrivent, afin de ne pas induire en erreur une personne tout juste arrivée, et complètement perdu!

Je pense que chaque propos est important, c'est du partage de vécu et d'expérience, mais il faut aussi en accepter les réponses qui vont expliquer pourquoi on soutient ou pourquoi on pense différemment!
Il n'y a pas de lynchage ou de jugement mais des échanges productifs, c'est plus sympa et bien plus constructif, au sujet d'une méthode qui fait ses preuves et qui permet une superbe relation au binôme maître/chien!! ;)
Parfois on regarde les choses telles qu'elles sont en se demandant pourquoi, parfois on les regarde telles qu'elles pourraient être en se disant pourquoi pas...

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Re: La cage d'intérieur

Messagepar Kayou » ven. nov. 17, 2017 5:08 pm

Mimke, je ne comprends pas en quoi le fait de mettre un chien en cage peut aider à mieux l'entendre s'il veut sortir ?

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Re: La cage d'intérieur

Messagepar mimke » sam. nov. 18, 2017 8:19 am

Kayou,je rappelle qu'à l'époque, j'étais complètement novice en tout, et je suivais les conseils "bien intentionnés"'... On m'avait dit que les chiens répugnent à souiller l'endroit où ils dorment, et le fait de les mettre dans un endroit plus petit qu'une pièce de vie, même si cet endroit (la cage) était plutôt spacieux, ferait en sorte que le chien ne voudrait pas souiller l'endroit à côté de son panier, et donc qu'il demanderait à sortir de la cage.
Peaceful, qui n'a jamais connu la cage, n'a jamais demandé à sortir la nuit ni répugné à souiller la cuisine, espace quand même plus large que la cage, où elle a fait ses besoins à l'écart des couchages des chiens.
Encore une fois, j'espère me faire bien comprendre: j'ai fait pas mal de boulettes dans l'éducation des chiens, surtout Knight et Moon (à l'époque où je ne connaissais pas encore le forum) et je suis sûre de continuer à en faire "à l'insu de mon plein gré" comme disait l'autre :163: , mais je suis absolument anti-cage! J'ai juste voulu partager l'expérience dans une rubrique qui s'intitule malgré tout "sujets à controverses", sans rechercher une quelconque absolution,... Et au grand jamais je ne préconiserais "la cage" comme outil d'éducation!


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