Le clicker

[Zora]

Le clicker n'est pas mauvais en soi, disons qu'il n'est pas utile, nécessaire dans la construction d'une relation normale respectueuse.

Que penseriez -vous, d'un couple maître/chien, ayant une relation équilibrée et respectueuse qui utiliserait le clicker comme un jeu et ce hors cadre éducatif ?
Est-ce que jouer de temps en temps avec son chien en utilisant le clicker est nuisible à la relation ? et si oui, en quoi ?

[chance]

J'ai du mal à te répondre, l'emploi du clicker est réellement dangereux si on ne connait pas le paraverbal de son chien: c'est très fatiguant et les maitres vont vite trop loin, trop loin se joue sur quelques secondes...

Je pense qu'avec un chien complice il n'y a pas de problèmes, si tu conais l'histoire de Fly et Attila, en dogdancing tu verras que cela répond à ta question...

Le tout est de savoir ce que tu appelles un chien équilibré?

[Zora]

Je ne connais pas l'histoire de Fly et Attila mais je veux bien la connaitre (aurais-tu un lien à me donner STP ?)

[Laurence26]

Que penseriez -vous, d'un couple maître/chien, ayant une relation équilibrée et respectueuse qui utiliserait le clicker comme un jeu et ce hors cadre éducatif ? Est-ce que jouer de temps en temps avec son chien en utilisant le clicker est nuisible à la relation ? et si oui, en quoi ?

C'est exactement comme cela que je JOUE avec Eliot de temps en temps, et cela n'a fait que renforcer notre relation. C'est un chien qui adore la nouveauté et se lasse vite de la routine. Je respecte mes chiens et m'adapte à ce qu'ils aiment ; Eliot est un intellectuel qui adore les jeux de réflexion, mais aussi le pistage, se rouler dans les charognes, déchiqueter des bouteilles en plastique, jouer avec les chiens, etc. Diouk n'est absolument pas intéressé par ce truc, seuls les balles de tennis, la baignade et les câlins l'intéressent. Il ne faut pas tout diaboliser. Je n'en fait pas un chien de cirque, je ne l'utilise pas en démonstration pour épater la galerie, nous gardons cela pour nous, comme les câlins que l'on s'accorde au lit (autre sujet de controverse ?).

Au début j'étais carrément horrifiée par ce clicker qui me donnait l'impression de transformer le chien en robot auquel on ne parle pas, ne touche pas, moi qui suis si bavarde et tactile. Mais comme je suis ouverte d'esprit, je m'y suis quand même intéressée et comme pour tout y'a du bon et du mauvais, faut faire le tri.

[estelle]

le but est que chacun ai à coeur de suivre ses envies . il me viens une chose , pour jouer avec le clicker tu utilises bien des " demandes tradi" assis , couché , roule , donne la patte ........ou autres .etc . et c'est aussi et surtout cela que pour ma part je n'utilise plus jamais . c'est aussi pour cela que pour nous c'est incompatible .

ensuite encore une fois bon nombre de personnes ont une excellente relation avec leur chien sociable avec quelques ordres .

mais perso j'ai du mal , mais j'aime en parler

[Laurence26]

Une première réflexion : comment utiliser le clicker en dehors de tout cadre éducatif ? Je pense que tout nos actes son éducatifs, le chien apprend constamment de nos interaction ave lui, de nos attitudes... Donc tout ce que nous faisons est éducatif ! Même les câlins sur le lit ( pas sujet à controverse pour nous : chacun fixe ses propres règles de vie )

Pour moi la question du clicker est double :
D'abord pourquoi ?
Pourquoi utiliser un outil comme celui ci pour l'éducation d'un chien de compagnie ? C'est un outil inventé pour des animaux avec lesquels le contact est difficile voire impossible pour leur faire exécuter des tâches spécifiques dans un milieu fermé et non fluctuant, ou la capacité d'adaptation ne joue pas. Pourquoi vouloir toujours faire croire que la récompense alimentaire est la seule qui fonctionne ?
Pourquoi introduire un parasite entre le maître et le chien alors que nous sommes doués de parole et qu'un contact est possible ..?

Ensuite comment ?
Comment être sur que l'on click au bon moment ? Comment enseigner le bon timing à des maîtres ?
Comment être sur que le chien répond pour nous faire plaisir ? Ne répond, ne propose il pas pour obtenir une récompense alimentaire ? Comment faire prendre conscience aux maîtres de l'importance de la communication, des signaux, de la gestuelle, des postures, du rythme... Si on lui vend l'idée qu'avec des clicks et des bonbons son chien obéira ? Et après tout voulons nous vraiment de l'obéissance ? Ou de la coopération volontaire ? Comment clicker dans un groupe de chiens ?

Bref toutes ces questions et quelques observations m'ont amené à me désintéresser du clicker très rapidement ... Des reportages aussi ou un bon chien était présenté comme un chien qui connaissait le assis, couché... Par la reine du click
Le fait de devoir "programmer", "charger" le chien au clicker (première séance )
Le fait que le clicker amène les gens à beaucoup d'antropomorphisme : mon chien s'ennuie, aime les jeux de réflexion, aime proposer, n'aime pas la routine ... Lui proposer des balades variées, des environnements à explorer, des congénères à rencontrer... N'est pas suffisant ? Faut il reproduire nos dérives humaines de suractivité Ave nos compagnons ?

@ estelle : non, je n'utilise pas des "demandes tradi" avec le clicker. NOUS JOUONS (j'insiste) au "capturing" (le chien propose des actions, je valide ou pas) et surtout au "shaping" (principe du chaud/froid, essais et erreurs : j'ai un objectif en tête, il va le trouver en tatonnant et moi en le récompensant très fréquement).

@ Loïc : je suis d'accord, tout peut être éducatif : l'école de la vie n'est-elle la meilleure ? Pour le reste, je ne suis pas suffisament afficionados de cette méthode pour la défendre bec et ongles et je n'ai pas d'arguments percutants ni la volonté de convaincre qui que ce soit et surtout pas ici. Je suis là pour comprendre et apprendre VOTRE approche, VOTRE méthode, VOTRE philosophie, etc, pas pour autre chose et surtout polémiquer, je déteste ça.

La friandise est une facilité, mais elle pourrait tout à fait être remplacée par un bisou (si le chien aime ça), une caresse (si le chien aime ça), n'importe quoi que le chien recherche et apprécie. Personnellement, je CONSTATE - tout simplement - que mon Eliot se fout de la bouffe, mais joue le jeu pour SE (me ?) faire plaisir et "résoudre une énigme" (le terme peut sembler excessif, mais vous le verriez s'éclater à faire cela vous auriez sans doute le même sentiment).

Autre exemple qui n'a rien à voir avec le clicker : Eliot n'aime pas avoir d'objets en gueule et ne s'intéresse pas aux balles. Et bien quand je joue à la balle avec Diouk, et que cette balle se retrouve coincée quelque part et Diouk (pas futé) est incapable de la récupérer, Eliot voit cela, se redresse, son oeil s'allume semblant dire "ah, enfin quelque chose d'intéressant... j'arrive" et met tout en oeuvre pour récupérer la balle et l'abandonner à Diouk, parce qu'il se fout de l'objet. Je n'interviens à aucun moment, il fait cela de sa propre initiative parce qu'il y trouve du plaisir.

De toute manière, il est évident que ça n'est qu'un dérivatif, et qu'il préférera toujours "des balades variées, des environnements à explorer, des congénères à rencontrer..." ce que, rassurez-vous, je leur offre en priorité, car j'y trouve aussi mon plaisir, beaucoup plus qu'avec le clicker. Je le répète, je ne suis pas fan de cette méthode, préférant largement toucher, parler, me rouler par terre avec mes loulous que de me forcer à rester plantée sans dire un mot à faire clic, mais j'y VOIS un intérêt, alors why not ?

[Cukoe]

Je suis d'accord avec toi Ouibonchien: selon la personnalité du chien, le clicker peut être un moyen de jouer. On peut même se dire que le clicker n'est qu'un support parce qu'on pourrait utiliser d'autres moyens pour jouer. Et, comme tu décris, ton chien ne s'intéresse vraiment qu'à la recherche , au jeu.

Par contre je rejoint Loïc quand il dit "Comment". Au fur et à mesure que j'apprend cette méthode, je me rend compte du fossé qui sépare notre langage humain moderne et celui du chien. Chez lui, un simple pas ou un simple regarde peut avoir valeur de renforcement alors que pour nous cette action est anodine. On risque fortement de se tromper si on démarre sans aucunes autres bases étiologiques / comportementalistes.

De ma façon de voir le clicker, j'ai envie de poser 3 hypothèses que les autres viendront tester:

- Cela dépend du binome: leurs expériences à tout les deux mais aussi leur caractère, leurs problèmes (au chien comme à l'humain ). L'humain doit non seulement connaitre son chien mais aussi le comportement canin de manière générale. Inversement, le chien doit connaitre son maitre.

- L'écoute du chien est primordiale: savoir interpréter de manière correcte. Dans quels cas? Quand il existe des comportements "problématiques", quand le chien n'est plus dans le jeu et que l'on risque de renforcer une autre action ou quand le chien se lasse. Je n'ai pas encore beaucoup d'expérience, mais par exemple Jazzy qui prétextait la moindre action de ses maîtres pour se lancer sur quelque chose. Imaginons le clicker dans ces cas-là... Je peux m'imaginer aussi dans ma cours en train d'apprendre le clicker: Si Even entend un cri d'enfant que je n'ai pas perçu et que je clique , je risque de le lancer.

En résumé, je ne m'aventurerais jamais dans le clicker car je pense que c'est un moyen qui devrait utiliser par des personnes expérimentées avec un binôme qui "roule bien". Et même dans ce cas, il y a d'autres moyens peut-être moins dangereux que le clicker vu ce fossé de communication entre chien/homme. Principe de précaution!

[Cukoe]

J'ai oublié la 3ième

- Le clicker doit strictement se limiter au jeu. Pas à de l'apprentissage car le chien apprend à résoudre une situation sans réflexion juste par conditionnement classique, sans réflexion (?).

[chance]

Je plussoie au post de Loic car je suis arrivée aux mèmes interrogations.

C'est un outil très dangereux, on ne se rend pas assez compte de la fatigue mentale qu'il génère, de l'anthropomorphisme qu'il génère et des séquelles qu'il provoque à long terme, entre autre un chien qui communique mons voire se renferme dans une bulle par rapport à ses congénères, ainsi qu'une incapacité à prendre des initiativees quand le maitre est absent

[chance]

J'ai oublié la 3ième

- Le clicker doit strictement se limiter au jeu. Pas à de l'apprentissage car le chien apprend à résoudre une situation sans réflexion juste par conditionnement classique, sans réflexion (?).

en fait, en observant des chiens clickés, je me suis aperçu qu'ils ont tendance à proposer toutes sortes de comportements (tous les comportements précédemment appris) de manière aléatoire, pour essayer d'obtenir la récompense...
Dans le shaping, c'est effectivement un conditionnement par tâtonnement, sans réflexion de la part du chien puisqu'il n'a pas conscience de l'objectif à atteindre (qui n'est connu que du maitre : ouvrir la porte, fermer le tiroir, mettre la patte sur un objet...) on renforce alors toutes les approximations du bon comportement et tout comportement qui va dans le sens du comportement final souhaité... le chien apprend petit à petit quel comportement lui permet d'obtenir la récompense... mais la réflexion se limite à essayer de déceler et reproduire ce qui a déclenché le click... sans jamais avoir conscience d'un but final à atteindre (pas comme le chien qui cherche la meilleure tactique pour retrouver un objet sous un meuble, ou pour débusquer un mulot…)
On observe souvent un changement d’attitude du chien pendant les séances… il passe par un état qui fait souvent dire qu’il est content… il me semble que c’est souvent de l’excitation et de l’impatience…
Bref … pas emballé du tout par cette pratique ! (en plus maintenant, preuve de l’efficacité du clicker on s’amuse à clicker des cochons, des poules, des oies, des gamins…. Ah non pas les gamins !!