Ce forum est destiné à une approche du chien basée sur l’observation du monde canin, sur l’écoute mutuelle, sur le respect de son monde...mais aussi sur l’investissement du maitre !

Pour l’éducation du chien, ce compagnon de vie, nous cherchons à lui faire comprendre ce que nous attendons de lui, sans leurres, ni jouets, ni friandises, sans moyens coercitifs (collier halti, à pointe, vary...etc) simplement grâce à notre gestuelle, avec nos mots, nos demandes, avec nos caresses, en prenant en compte nos émotions, ainsi que ce que montre le chien...en nous remettant en question aussi et en essayant de repérer nos incohérences !
Sur ce forum, vous ne trouverez pas de conseils pour le “assis-coucher-pas bouger”...vous ne trouverez pas de conseils pour bien travailler à la friandise (ou au clicker)...nous cherchons plutôt à comprendre son comportement pour mieux vivre en harmonie avec lui, dans la vie de tous les jours...pour une relation complice et un plaisir partagé !

Nous cherchons à vous faire prendre conscience de l’impact de votre gestuelle, de vos émotions,… sur votre compagnon.

Notre approche repose aussi sur la sociabilité du chien : interactions des chiens entre eux…

Le clicker

Tout ce qui peut paraître surprenant par rapport à notre approche du chien...
Avatar de l’utilisateur
doggy
Messages : 762
Enregistré le : ven. nov. 11, 2011 3:31 pm

Re: Le clicker

Messagepar doggy » lun. avr. 27, 2015 9:07 pm

:94: Il y en a qui ont vraiment la belle vie!
Parfois on regarde les choses telles qu'elles sont en se demandant pourquoi, parfois on les regarde telles qu'elles pourraient être en se disant pourquoi pas...

Iroise
Messages : 911
Enregistré le : mer. août 06, 2014 7:24 am
Localisation : Toulouse et Bordeaux

Re: Le clicker

Messagepar Iroise » dim. juil. 31, 2016 7:29 am

J'ai trouvé ce post sur le clicker et comme récemment nous avons réfléchi au sujet - vacances studieuses, je vous dis ! - je poste ici le résultats de nos réflexions...

------------------------------


Clicker et apprentissage

Point de départ : l’article de Echo canin sur Facebook : l’illusion du clicker training (https://www.facebook.com/permalink.php? ... 1724046735)

L’usage du clicker me semble receler plusieurs écueils :
Communication : il n’y a pas de communication entre le propriétaire et son chien lorsque le chien répond au bruit du clicker et prend sa friandise.
En outre, le clicker training, dans son objectif de ne pas transmettre d’émotion, coupe chien et propriétaire d’un élément essentiel de leur personnalité et de leur quotidien. Nous devons, autant que le chien, apprendre à apprivoiser nos émotions et à fonctionner avec.
Enfin, la recherche du bon timing, si elle constitue l’un des objectifs du clicker training, est aussi présente quand on souhaite marquer un « bon » comportement à la voix.
Excitation : le clicker semble entraîner, parfois très clairement (signes cliniques extérieurs très visibles comme le halètement, les mouvements rapides, les sauts, les aboiements, etc), une augmentation du rythme cardiaque du chien. Dès lors, il n’est pas réellement possible de considérer que de ce type d’activité découle un bien être du chien (ou à tout le moins, aucun stress). La question de la faisabilité d’une thérapie comportementale via le clicker training se pose également.
Usage de la friandise : la nourriture fausse la relation maître-chien. Elle s’invite entre le chien et son propriétaire pour que les demandes de celui-ci soient exécutées rapidement par le chien, sans réflexion de sa part (il n’y en a pas besoin, notamment dans le cadre du leurre : on place la nourriture devant le chien, qui la suit simplement, sans réfléchir à ce qu’il est en train de faire). La nourriture s’invite également comme « récompense » à une action demandée : le chien obéit alors pour la nourriture qu’il sait recevoir ensuite. Pourquoi d’ailleurs les propriétaires utilisant la récompense alimentaire recherchent-ils en permanence la friandise la plus appétente pour leur chien, si le chien accède à leur demande pour eux-mêmes et non pour la nourriture ?
Enfin, en tant qu’outil permettant un conditionnement rapide du chien, sans autre réflexion sur ses apprentissages (c’est alors le propriétaire qui décide quel comportement est « bon » pour le chien, pas le chien lui-même : exemple, si mon chien veut croiser un joggeur en restant debout car il se sent plus à l’aise comme cela, pourquoi le conditionner à donner un « assis » ?), le clicker ne me semble donc pas un outil à retenir pour « éduquer » mon chien.


L’approche « A l’écoute du chien » envisage pour sa part l’apprentissage du chien comme celui d’un humain, les deux espèces étant dotées d’un cerveau de mammifère identique.
Voir quelques définitions relatives aux différentes formes d’apprentissage : http://l.facebook.com/l.php?u=http%3A%2 ... =DAQGFZLk3
L’apprentissage ne se fera donc pas systématiquement par conditionnement, loin s’en faut.
Et si le conditionnement se retrouve dans notre quotidien de mammifères, cela ne semble pas une raison d’utiliser cette technique d’apprentissage en éducation. Les chiens peuvent et doivent apprendre à réfléchir, notamment pour ne pas se mettre en danger. Exemple, si mon chien entre en excitation pour aller voir systématiquement tous les chiens croisés, même les moins sociables, il risque de se mettre en fâcheuse posture. Si je travaille à distance les croisements, en laissant la possibilité au chien de réfléchir (donc en n’exigeant rien de lui et en le laissant libre de regarder calmement le chien à croiser), mon chien va pouvoir s’informer dans le calme et ainsi ne pas chercher à aller voir un chien non sociable (qui lui enverra les signaux pour l’éloigner). Cette prise d’information sur le chien à croiser ne sera pas possible si je demande à mon chien un look, une posture tournée vers moi, une posture trop proche du stimulus ou que je détourne son attention par une friandise.
En outre, ce n’est pas parce que je suis conditionnée que je trouve la chose plus agréable. Au contraire même, l’impression d’être « trompée » par le conditionnement s’ajoutant à la chose peu agréable, il paraît probable que je ne vivrais pas aussi bien la situation.
De manière générale, dire la vérité au chien (« je te rattache », « tu n’as pas besoin d’aller voir ce chien », « tu attends, je reviens », etc), permet de recueillir bien plus facilement son assentiment lors de mes demandes.


Un exemple pour mieux comprendre l’approche « A l’écoute du Chien », celui du joggeur qui passe et que le chien veut rejoindre/poursuivre.

La première clé, c’est comprendre pourquoi le chien agit de la sorte : manque d’activité, excitation, prédation, peur (donc envie de faire fuir), etc. Cela permet de cibler au mieux le travail qui sera ensuite réalisé. Car bien sûr, le croisement du stimulus ne sera qu’une partie du travail. Un travail sur les causes exogènes de l’émotion du chien au quotidien sera naturellement réalisé en parallèle.
Le but de ce travail sur le chien sera de parvenir au résultat suivant : modifier son émotion, et ainsi, par conséquence, son comportement.
Exemple du chien qui a peur : le travail a pour but qu’il se rende compte au fur et à mesure des croisements que le joggeur n’est pas un danger (« je le croise et il ne se passe rien de négatif pour moi », et ainsi de suite en réduisant la distance quand le chien est prêt).
Exemple du chien qui entre en prédation : qu’il se rende compte qu’il n’est pas nécessaire de courir après ce qu’il voit, entend ou sent (la prédation peut découler de la perception de plusieurs stimulus en fonction des chiens – ici, dans l’exemple du joggeur, ce serait le mouvement). Le but, c’est couper le « circuit d’allumage » du chien avec de la distance, que l’on réduit au fur et à mesure.
Exemple du chien excité : qu’il ne ressente plus le besoin d’entrer en excitation (le travail sur l’excitation se doit d’être global et quotidien sur toutes les causes possibles d’excitation : intonation, toucher, regard et présence du maître, jeux excités entre chiens ou avec le maître, excitation aux clôtures de la propriété, sur d’autres animaux de la maison comme un chat, sessions d’obéissance, etc). Chaque chien peut avoir ses propres sources d’excitation en fonction de l’environnement dans lequel il vit. Et tous les chiens ne sont pas sensibles à l’excitation de la même manière. Il est donc primordial de cerner toutes les possibilités d’excitation du chien au quotidien et de les supprimer.

C’est ce travail répété et global sur la gestion de l’émotion qui modifie le chemin cérébral utilisé par le chien ainsi que la production d’hormones dans l’organisme. D’où l’importance de travailler globalement le chien et non pas uniquement en sortie à l’extérieur, par exemple.
Sur la prédation, une idée complémentaire : le seuil de prédation est bien sûr à considérer (c’est lui qui influence largement l’émotion et donc le comportement du chien). Parfois, il n’y a pas de retour en arrière possible, tant le chien s’est renforcé dans cette activité de chasse.

Pour revenir à notre exemple, notre travail de croisement sera donc mené de cette manière : associer distance (à laquelle le chien se trouve en possibilité d’observer calmement le stimulus, donc ne se déclenche pas), usage de la longe et déplacement du propriétaire (pour maintenir une distance adéquate pour le chien).

La longe est simplement un outil sécuritaire. Elle n’a aucune action directe (disons carrément coercitive, si l’on pense aux coups de sonnettes, par exemple) sur le chien. Ce qui fait comprendre au chien qu’il n’a pas de nécessité à aller voir un joggeur, c’est la distance et le déplacement du propriétaire. La longe ne sert qu’à empêcher le chien de s’auto renforcer sur le joggeur si toutefois je me trouve trop près et que mon chien se déclenche.

Cette distance va pouvoir diminuer au fur et à mesure de la progression du chien.
La distance (à laquelle le chien ne se déclenche pas) est la clé, car le déclenchement du chien ne permet pas de réflexion : il génère en effet une grande excitation. Les hormones alors libérées dans le sang (endorphines) sont associées au circuit de la récompense/dépendance.
C’est donc la distance qui va aider le chien, mais rappelons le, pour que le chien progresse, il faut travailler de manière globale sur la suppression des causes d’excitation et de stress du quotidien.

Le déplacement : voir cette vidéo réalisée tout récemment pour mieux comprendre de quoi il s’agit : https://www.youtube.com/watch?v=5ayDUPM ... e=youtu.be
Dans cette vidéo, le dogue – non réactif congénères dans la « vraie vie » - accède au déplacement de sa maîtresse qui voit arriver une bergère allemande en face d’elle. Elle oriente alors son corps et sa trajectoire à l’opposé du chien à croiser.

Enfin, un dernier point important. Durant ce type de travail de croisement, on ne demande rien au chien : pas de posture ou de comportement de remplacement. Le chien est libre d’observer comme il le souhaite, dans l’attitude qu’il veut.
Article illustrant les dangers d’exposer à un stimulus un chien auquel on aura imposé l’immobilité : http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012 ... ur-cerveau
De manière générale, les demandes posturales effectuées en présence d’un stimulus trop proche auquel le chien réagit fortement seront soit impossibles à réaliser, soit facteur de stress pour le chien et de perte de confiance en son propriétaire (« je vois une chose dont j’ai peur passer, et en plus on me demande de m’asseoir et de ne pas bouger devant »).
Image

Avatar de l’utilisateur
Toss
Messages : 2240
Enregistré le : jeu. nov. 10, 2011 11:04 pm
Localisation : Saintes

Re: Le clicker

Messagepar Toss » dim. juil. 31, 2016 7:39 am

:70: :107:

Avatar de l’utilisateur
Cath
Messages : 4957
Enregistré le : ven. nov. 11, 2011 7:14 pm
Localisation : Les Abatilles

Re: Le clicker

Messagepar Cath » dim. juil. 31, 2016 10:31 am

Comme le dit Toss : excellente synthèse !
Chapeau, sacré boulot.
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre,
ni de réussir pour persévérer.

Avatar de l’utilisateur
basile_one
Messages : 2865
Enregistré le : jeu. oct. 03, 2013 7:53 pm

Re: Le clicker

Messagepar basile_one » dim. juil. 31, 2016 11:49 am

:94: . Super. Merci
J'aime bien la personne que mon chien me fait devenir.

Avatar de l’utilisateur
chance
Messages : 6688
Enregistré le : sam. nov. 12, 2011 7:47 pm

Re: Le clicker

Messagepar chance » dim. juil. 31, 2016 2:28 pm

Chapeau bas: vraiment beau travail. :114: :114: :114:

Avatar de l’utilisateur
élizabeth
Messages : 622
Enregistré le : ven. janv. 13, 2012 8:39 pm
Localisation : Bretagne

Re: Le clicker

Messagepar élizabeth » dim. juil. 31, 2016 3:41 pm

je cite : " il n’y a pas de communication entre le propriétaire et son chien lorsque le chien répond au bruit du clicker et prend sa friandise."

le chien ne répond jamais au bruit du clicker, celui-ci est un signale de bon comportement, jamais un ordre, il n'y a donc aucune réponse à donner au clicker.

sinon effectivement ton écrit est intéressant.
même si je ne comprendrais jamais l'intérêt de toujours comparer pour mettre en valeur SA façon de voir les choses.
j'ai parfois le sentiment d'être dans une pub Leclerc avec un slogan non pas "qui est le moins cher ?" mais "qui est le meilleur ?.com"

Avatar de l’utilisateur
chance
Messages : 6688
Enregistré le : sam. nov. 12, 2011 7:47 pm

Re: Le clicker

Messagepar chance » dim. juil. 31, 2016 4:26 pm

Je me demande si il y aurait le mème souci en remplaçant la nourriture par une félicitation différente(je pense caresses....une récompense qui toucherait l'émotionnel :le cerveau limbique? plutot que alimentaire:cerveau reptilien?? Les mesures coeur/endorphines et autre varieraient elles fort par rapport aux premières?


Pour moi, le clicker doit agir sur un exercice à enseigner, pas sur une émotion à corriger.

Le chien bien dans sa tète ou/et confiant serait il incapable de résister à une demande incohérente de par sa nature de chien mais qui déclanche de la joie chez le maitre?

Je le crois personnellement capable de s'adapter dans une certaine mesure.


Si oui, il faudrait renoncer à faire ds choses d'humains avec le chien et choisir de faire des choses plus propres aux chiens?

Donc remettre le chien plus dans son role utilitaire comme il l'était Avant et se dire que chien de Famille devrait impliquer une limitation de nos envies?


Je m'interroge plus sur la vision que beaucoup d 'humains ont du chien: un faire valoir.

Ne faut il pas d'abord changer la société car c'est la dérive de la société(manque d'affectif, mésestime de soi.....) qui amène les gens à se servir des animaux sans respect ou désir de compréhension des espèces...

Si la société donc la famille, le clan, le village était moins erratique, je pense que le problème du clicker n'en serait pas vraiment un et ses dérives moins importantes.

A mon sens, le problème est ailleurs....

Ce qui m'ennuie dans cette histoire de clicker, c'est le but final, souvent prendre les animaux pour des bètes de cirque .
Mais je n'ai pas creusé...

Avatar de l’utilisateur
Cath
Messages : 4957
Enregistré le : ven. nov. 11, 2011 7:14 pm
Localisation : Les Abatilles

Re: Le clicker

Messagepar Cath » dim. juil. 31, 2016 6:45 pm

élizabeth a écrit :le chien ne répond jamais au bruit du clicker, celui-ci est un signal de bon comportement, jamais un ordre, il n'y a donc aucune réponse à donner au clicker.

On peut, me semble-t-il, voir les choses autrement : du point de vue du chien, le clicker n'est-il pas plutôt le signal... de la récompense qui va suivre ??? C'est en tout cas ce que l'on pourrait déduire des expériences de Pavlov, le réflexe conditionné étant la salivation.

Quant à la récompense-nourriture, elle présente, me semble-t-il, quelques inconvénients :
- le rapport avec le chien n'est pas basé sur la confiance, mais sur l'intérêt
- le jour où l'on n'a pas de friandise sous la main, on risque d'avoir un chien qui ne répond pas
- le chien n'apprend pas à réfléchir (ce qui pourrait s'avérer utile face à une situation inédite), mais à obéir
- et puis... s'il réfléchit quand même, qu'en déduira-t-il ? qu'il ne faut surtout pas obéir trop vite, qu'il vaut mieux faire monter les enchères : pourquoi faire gratuitement tout de suite ce qui vaudra d'autant plus de friandises que le maître sera pressé qu'on fasse ce qu'il demande ???
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre,
ni de réussir pour persévérer.

Avatar de l’utilisateur
élizabeth
Messages : 622
Enregistré le : ven. janv. 13, 2012 8:39 pm
Localisation : Bretagne

Re: Le clicker

Messagepar élizabeth » dim. juil. 31, 2016 8:22 pm

les études de Pavlov explique le conditionnement classique.
le clicker est du conditionnement opérant.

la récompense "friandise" n'arrive qu'à un moment donné, ensuite elle ne sert plus, donc non pas de soucis de chien qui n'obéit plus quand on n'a plus de récompense ;)

l'apprentissage par conditionnement opérant ne correspond pas du tout à l'approche Escaffre, mais c'est pas non plus un gros gloubiboulga :lol:

je ne défend pas le conditionnement opérant pour l'éducation ou la rééducation, qu'on s'entende bien.
mais entendre un mélange de mauvaise compréhension me fait mal aux yeux donc je précise c'est tout.


Retourner vers « "Les sujets à controverse" »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 12 invités