Ce forum est destiné à une approche du chien basée sur l’observation du monde canin, sur l’écoute mutuelle, sur le respect de son monde...mais aussi sur l’investissement du maitre !

Pour l’éducation du chien, ce compagnon de vie, nous cherchons à lui faire comprendre ce que nous attendons de lui, sans leurres, ni jouets, ni friandises, sans moyens coercitifs (collier halti, à pointe, vary...etc) simplement grâce à notre gestuelle, avec nos mots, nos demandes, avec nos caresses, en prenant en compte nos émotions, ainsi que ce que montre le chien...en nous remettant en question aussi et en essayant de repérer nos incohérences !
Sur ce forum, vous ne trouverez pas de conseils pour le “assis-coucher-pas bouger”...vous ne trouverez pas de conseils pour bien travailler à la friandise (ou au clicker)...nous cherchons plutôt à comprendre son comportement pour mieux vivre en harmonie avec lui, dans la vie de tous les jours...pour une relation complice et un plaisir partagé !

Nous cherchons à vous faire prendre conscience de l’impact de votre gestuelle, de vos émotions,… sur votre compagnon.

Notre approche repose aussi sur la sociabilité du chien : interactions des chiens entre eux…

La question des races

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maymay
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Re: La question des races

Messagepar maymay » ven. mai 11, 2018 8:04 pm

chance a écrit :Je pense surtout que trop de chiens ne sont pas confronté dès leur jeune age aux différentes morphologie crées par l'humain et sont inquiets ou perplexes devant des caractères physiques inconnus: face plate, masque sombre, queue roulée, manque de mobilité du faciès..

Ainsi, tel chien ne fréquentant que ceux de sa race sera agressif:effrayé devant la rencontre d'un autre chien très différent morphologiquement car il n'arrivera pas à le lire...tout simplement...

Je plussoie. Il arrive très fréquemment que des chiens craignent Gümüs, même quand ce dernier est extrêmement poli, mais je pense vraiment voir chez les autres une espèce d'inquiétude face à l'inconnu - je peux me tromper évidemment. Après il y a la taille qui joue aussi... Mais ça ne dure jamais longtemps, il finit par se faire comprendre à l'autre. Rien que la queue enroulée, ça doit être quelque chose de très bizarre pour un poilu qui verrait ça pour la première fois.

mariemaya a écrit :On peut penser que Gümüs a plus de mal à supporter des chiens speed comme sont souvent les borders ou les aussies que tu cites ou tout autres chiens excités.
Souvent ces chiens le sont car justement, vus les préjugés sur la race, tout le monde sait que ces chiens là il faut les défouler d'où : balle, boudin, course etc...et résultat assuré !
Je pense que si Gümüs rencontrait un bon border qui travaille dans une ferme et passe les 3/4 de la journée à roupiller au soleil ou au chaud de la bergerie une fois sa mission accomplie, il n'y aurait aucun problème lors de la rencontre.
Alors est ce vraiment dû à la race ?

Je te rejoins complètement. Nous avons déjà rencontré deux borders qui étaient tout simplement... complètement différents ! Marche très lente, pas de course, beaucoup de prudence, etc. Surtout, aucune allure d'un chien excité. Et ça s'est passé merveilleusement bien, Gümüs se montrant sous son meilleur jour.

Donc non, je ne dis pas que c'est en soi dû à la race. En fait, ce sur quoi je voulais insister, c'est la "prédisposition" d'une race à subir les conséquences négatives de certaines de nos actions. Par exemple, quand Gümüs était petit, je voulais vraiment qu'il court après le bâton. J'ai dû le lui jeter une bonne cinquantaine de fois peut-être (pendant ses 6 premiers mois). Il courait une fois après, deux fois... et à la troisième, il me regardait, l'air de dire "c'est bon là, non?", avant de se coucher et de ne plus bouger, ou de passer à autre chose. Donc j'ai fait une grosse erreur - jeter un bâton à un chiot -, mais pourtant, je doute que ça ait vraiment posé problème. Par contre, si j'avais eu un border ou un malinois, en faisant la même erreur, j'aurais sans doute eu quelque chose de complètement différent. C'est en ce sens que je pense beaucoup aux races : certaines semblent demander plus d'attention et de cohérence pour certaines problématiques particulières.

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Re: La question des races

Messagepar Minosh » sam. mai 12, 2018 12:57 am

Tout à fait d'accord pour le jeu du bâton, Atesh aussi regardait mon mari avec une certaine condescendance "tu me prends pour qui ?" au bout de trois ou quatre lancers de ballon ... Et c'est sûr qu' avec un border ou un berger australien, il y a peu de chances d'avoir ce type de réponse ! ;)
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Re: La question des races

Messagepar élizabeth » dim. mai 13, 2018 7:42 am

et pourquoi ?
ici j'ai eu 2 BC et 4 aussies .... aucun n'a jamais ramené une balle ou ballon

comme quoi les idées reçues sur les races ont la vie dure et font effectivement du mal parfois dans son éducation mais aussi vis à vis du regard qu'on leur porte et impact le relationnel de nos chiens vis à vis d'eux ;)

comme avec mes petit russell qui sont aboyeurs et agressif ça vient de leur race :lol:

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Re: La question des races

Messagepar Minosh » dim. mai 13, 2018 8:03 am

Intéressant Elisabeth ce que tu rapportes mais tes chiens ont-ils été sollicités chiots par ce type de jeu, car c'est bien cela le sens du questionnement de Maymay.
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Re: La question des races

Messagepar Billye » dim. mai 13, 2018 8:36 am

Minosh a écrit :Intéressant Elisabeth ce que tu rapportes mais tes chiens ont-ils été sollicités chiots par ce type de jeu, car c'est bien cela le sens du questionnement de Maymay.


Si c'est cela le sens du questionnement alors ce n''est pas une interrogation sur les races mais sur la façon dont on les connecte ou pas des tout petits. Ce serait plus une responsabilité chez le naisseur ( élevage ou particulier) puis chez l'adoptant du chiot.

Sous couvert ou envie de socialiser à fond , on soumet le chiot à de très nombreuses sollicitations, à un taux de stress important qui se traduit chez le chiot et selon les individus de manière différente. Beaucoup seront des chiots excités et/ou excitables extrêmement facilement.
Ce qui manque cruellement c'est la compréhension de ce que veut dire "socialisation" . On le voit dans les clubs avec l'école du chiot qui va mettre sur orbite excitation les chiots et pour certains dés le 1er 1/4h ou qui va aussi inhiber certains chiots victimes des petits excités.

On a tendance aussi à oublier le travail de frustration qui est pourtant primordial. Là ce travail va être fait par la mère mais aussi par des chiens équilibrés et au bon moment. Encore faut-il que le chiot soit en contact congénères. Puis il faut que l'adoptant continue de travail de frustration .

Donc penser que des races comme les belges, les aussies, les BC etc.... sont forcément des races d'excités que son propre chien évite soigneusement c'est se tromper à mon sens. Notre chien quand il évite voir repousse un congénère le fait par rapport à un individu et ce qu'il montre . Malheureusement oui énormément de belges sont montés en excitation tout petits comme les australiens, les Jacks, les borders etc...
Je crois quant à moi qu'il y a des traits communs entre individus de même race par rapport à la sélection humaine faite et à un "patrimoine" transmis . Mais ce que l'on voit surtout de commun et beaucoup mais alors beaucoup de chiens aujourd'hui c'est l'excitation et ce quelque soit la race et c'est vraiment triste.

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Re: La question des races

Messagepar Minosh » dim. mai 13, 2018 9:26 am

Billye a écrit :
Minosh a écrit :Intéressant Elisabeth ce que tu rapportes mais tes chiens ont-ils été sollicités chiots par ce type de jeu, car c'est bien cela le sens du questionnement de Maymay.


Si c'est cela le sens du questionnement alors ce n''est pas une interrogation sur les races mais sur la façon dont on les connecte ou pas des tout petits. Ce serait plus une responsabilité chez le naisseur ( élevage ou particulier) puis chez l'adoptant du chiot.
Ce que voulait dire Maymay c'est que une même sur-sollicitation à âge équivalent ne produira pas les mêmes effets selon la sensibilité de certaines races à telle ou telle problématique.
Pour le reste, je ne peux qu'aller dans ton sens . La socialisation est bien souvent mal comprise et en plus ce qui me frappe vraiment, c'est la peur que le chien s'ennuie d' où des agendas de ministre et ce parfois même avant la fin de la première année du chien, je ne parle même pas des maîtres-lanceurs compulsifs ...
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Re: La question des races

Messagepar maymay » dim. mai 13, 2018 6:24 pm

Je suis d'accord avec ce que tu dis Billye, mais il y a deux problèmes différents - Minosh l'a bien vu. Je dis juste qu'il me semble que si on faisait des expériences avec des chiots de race différentes, qu'on leur faisait subir des mêmes erreurs, il y aurait plus de dégâts avec certaines races que d'autres. Je ne remets en rien en question les habitudes humaines - ou disons des préjugés - de certains propriétaires de certaines races. En soi, je ne veux pas vraiment dire que certains individus de certaines races sont excités, mais plutôt excitables. Si on ne les excite pas, il n'y aura pas d'excitation, je ne dis pas le contraire.

Mais après, il y a d'autres points que l'excitation à aborder. Au stage que j'ai fait avec Nadine, il y avait notamment deux bergers malinois et une dogue de Bordeaux. A la plus petite incohérence, et Gümüs et le dogue de Bordeaux nous ont laissé un vent comme pas possible. Les bergers malinois, à l'inverse, ont continué à essayer de comprendre leur maître même quand ce dernier faisait, comme nous, n'importe quoi. De petites expériences de la sorte je ne tire pas l'idée selon laquelle certaines races écoutent mieux que d'autres, ou que certaines races sont plus "faciles" que d'autres, mais que certaines races semblent demander beaucoup plus de cohérence que d'autres. Là encore, ça ne veut pas dire qu'on doit ou peut faire n'importe quoi avec les autres. Mais c'est comme si certaines races toléraient plus nos erreurs - ou envies des plus bizarres - que d'autres.

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Re: La question des races

Messagepar chance » dim. mai 13, 2018 7:08 pm

Pour le fait de penser que des chiens moins "à l'écoute par nature" par rapport à des BB et autres, je ne suis pas de ton avis, il faut prendre en compte d'autres facteurs comme les erreurs d'éducation en antécédents, la confiance pas tout à fait au rendez vous, les signes d'inconfort qui varient d'une race à l'autre mais traduisent bien l'inconfort...

Ayant eu pas mal de malou et autres BA au travail et rescues de cette race, je peux te dire que lorsque la confiance s'installe et que l'écoute est mutuelle, le langage plus cohérent,tous m'ont montré qu'ils m'envoyaient au diable avec le fameux "va apprendre" et que l'obéissance aveugle disparaissait pour faire place à une acceptation des demandes cohérente....

J'ai surtout relevé une manière différente d'exprimer le ressenti.

Il y a des différences c'est sur mais je ne les perçois pas de la mème manière ...

Mon husky, mes malous, mes bergers allemands,dobermanns,bouvier ds flandres, terriers parson et fox, braque allemand, le setter.....galgo,afghan....

me petits comme bichon, bâtards de cockers, nus....tous deviennent calmes et très tolérants, adeptes des balades , montrent du stress devant les terrains de dressage croisés....

Ils me suivent partout et je ne cause pratiquement pas....quelle que soit la race ou non race...

UNe anecdote, un beagle vient parfois,chaque fois qu'il peut fuguer, chez moi, un tu viens tiloulou et il arrive tout sourire, il reste touujours avec nous, impossible de le faire partir alors qu'il se sauve sans cesse et ne revient plus dans les autres familles....

Est passé un chien battu gravement chez moi temporairement, aucun souci et les familles suivantes ont eu des merde ,agressivité ect mais sollicitations, jeux, dressage, ....

Je crois qu'il fau juste observer et etre cohérent et les animaux, les enfants, les gens donneront une réponse assez semblable ....

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Re: La question des races

Messagepar Lisa » lun. mai 14, 2018 10:09 am

:D Il ne ressort rien de ce que vous dites qui puisse être catalogué comme venant d'une race :?:
Par exemple le fait de suivre. A quoi est dû le fait de suivre ? Il y a des chiens qui ont un suivi naturel disent certains moi même je l'expérimente en ce moment avec Aiko pour la première fois pour moi mais en quoi cela proviendrait il d'une race plutôt que d'un trait de caractère ?
Ce sont des traits qu'on retrouve chez certaines lignées on sait qu'on peut favoriser un comportement en sélectionnant certaines lignées Elizabeth l'a montré avec des chiens qui revenaient mieux au rappel.
On peut sélectionner des lignées ayant d'autres caractéristiques avait dit Elizabeth si je ne me trompe. A vérifier.
Mais cela n'est pas en rapport avec une race. Donc le fait de suivre, choix du chien dans certaines circonstances n'est pas le fait d'une race.

Et puis il y a aussi le comportement du chien en groupe ou seul à la maison ce n'est pas pareil faire équipe avec son chien a bien des avantages et montre des qualités du chien en adéquation avec ce qui est pratiqué à la maison.
Mais en groupe de chiens il ne va pas reproduire ça qui ne lui est pas utile. Et cela ne montre pas le fait d'une race non plus.

Je vois bien ici la sorte de chien qui vont à la chasse au sanglier ou au chevreuil des chiens rassemblés issus de maitres différents, il y a un peu de tout mais surtout des chiens qui obéissent, reviennent au rappel de la trompe, qui ont du flair pour la plupart. Qu'ils soient excitables peu importe dans la chasse tout le monde s'excite à entendre leurs hurlements déjantés le niveau est très haut. En fait il y a des chiens qui ne font pas partie de ces troupes ce sont les chiens qui vont gêner.
En somme une chasse à courre avec du tout venant mais sur la base des qualités demandées.

Les gens qui se préoccupent d'avoir un chien à la maison ont des besoins affectifs, des besoins d'accompagnement pour des activités, voire la garde. Pour la même variété que vous appelez race sans que le terme race soit approprié il y a des chiens qui gardent parce qu'ils ont été habitués petits des chiens qui ne gardent pas même avec un apprentissage fait un professionnel correct. Il y a des choix du chien. Le même chien qui ne garde jamais peut garder exceptionnellement. C'est le fait du chien qui est variable. Et le typique du chien c'est de s'adapter à la demande si il le peut.

Un loup n'est pas un chien pour moi un loup c'est une espèce avec des races comme le loup d'Asie et le loup de Sibérie. Là on ne peut pas dire que ce soit le fait de l'homme.

Aucune "race" crée n'est fiable. Il y a des spécificités qui peuvent se déclarer ou rester cachées. Mais lesquelles ?

Krine
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Re: La question des races

Messagepar Krine » mar. mai 15, 2018 12:53 pm

Il y a plusieurs années, en 2009, j'avais assisté à une Université d'Automne des comportementalistes.
Il y avait un intervenant, qui venait parler du chien de protection de troupeau et du loup de mémoire et il avait développé un point qui m'avait semblé très intéressant.
Le thème était "Du loup au chien de protection des troupeaux, ou comment un prédateur domestiqué protège-t-il les proies domestiques contre son ancêtre ?"

Pour ça il a démontré que l'homme en créant des races pour la chasse (entre autre), avait modifié la séquence comportementale de prédation pour l'arrêter à certaines étapes suivant le type de chasse recherché. Certains chiens se contentent de se mettre à l'arrêt, d'autre prennent en gueule sans tuer, etc ... (rien que ça je trouve ça énorme de réussir à faire entrer ça dans les gênes!)
Et ce qui était intéressant également c'était qu'il avait mis ça en parallèle avec les modifications physiques du chien en fonction de l'endroit où on a réussi à arrêter la séquence comportementale de prédation. Plus la séquence était stoppée tôt, plus le chien avait un aspect de chiot (tête ronde, museau plus court, oreilles tombantes, yeux plus ronds, etc...).
Il y avait des photos à l'appui mais je ne sais pas si je retrouverai ça, ça date et ça m'étonnerait que j'ai gardé ça :?
Je ne suis plus certaine des détails mais c'était quelque chose dans ce gout là!

Le fait est que Dorka, husky sibérien, avec des traits physiques proches du loup (oreilles droites, museau allongé, yeux en amandes), va au bout de sa séquence de prédation, comme la majorité des husky sibériens je pense.

Voilà je me suis souvenu de ça et je voulais vous le partager :)


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