Ce forum est destiné à une approche du chien basée sur l’observation du monde canin, sur l’écoute mutuelle, sur le respect de son monde...mais aussi sur l’investissement du maitre !

Pour l’éducation du chien, ce compagnon de vie, nous cherchons à lui faire comprendre ce que nous attendons de lui, sans leurres, ni jouets, ni friandises, sans moyens coercitifs (collier halti, à pointe, vary...etc) simplement grâce à notre gestuelle, avec nos mots, nos demandes, avec nos caresses, en prenant en compte nos émotions, ainsi que ce que montre le chien...en nous remettant en question aussi et en essayant de repérer nos incohérences !
Sur ce forum, vous ne trouverez pas de conseils pour le “assis-coucher-pas bouger”...vous ne trouverez pas de conseils pour bien travailler à la friandise (ou au clicker)...nous cherchons plutôt à comprendre son comportement pour mieux vivre en harmonie avec lui, dans la vie de tous les jours...pour une relation complice et un plaisir partagé !

Nous cherchons à vous faire prendre conscience de l’impact de votre gestuelle, de vos émotions,… sur votre compagnon.

Notre approche repose aussi sur la sociabilité du chien : interactions des chiens entre eux…

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Tout ce qui peut paraître surprenant par rapport à notre approche du chien...
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chance
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Messagepar chance » mer. févr. 15, 2012 8:52 pm

il serait interessant de refaire un petit tour d'horizon de notre ressenti par rapport à ce que partout ailleurs on appelle l'éducation de base (hormis le rappel)... à savoir les positions Assis ! Couché ! Debout ! pas bouger !...
Non, on a tout bonnement un remplacement du mot dressage par éducation.
Pour ne pas choquer car le mot dressage ou éducation canine désignent les programmes d'obé et autres..

Voici le point de vue de Chanton,

"DRESCATEUR" ! UN MOT NOUVEAU ? .

DE QUELQUES CONTORSIONS SEMANTIQUES
- éduquer, pour éviter le mot dresser, appelle deux remarques :
1/ éduquer signifie transmettre des connaissances, c’est impossible avec un animal.
2/ dresser (conditionner) en insinuant qu’on ne dresse pas, mais que l’on “éduque” consiste à tromper le public, on dresse (comment faire autrement ?) mais on prétend ne pas le faire, alors pourquoi pas "drescateur"!.

Un minimum de dressage est, hélas !, indispensable, mais il doit être pratiqué avec modération pour permettre de contrôler son chien, comme la loi nous y oblige, et cela s'obtient en quelques heures, et non pour utiliser le chien comme objet de distraction ou de satisfaction de son goût du pouvoir (fréquent chez certains). Une heure suffit pour conditionner son chien à obéir aux ordres simples. L ’obliger à tourner en rond, ainsi que son propriétaire, pendant des semaines revient à considérer que les capacités d’apprentissage du chien se situent à peu près au niveau de celles de l’huître !.
- rééduquer : Nous voici au goulag ? Au laogaï ? Le chien est-il devenu un détenu dangereux ?. Consolons nous en conjuguant à l'impératif présent "rééduquons" !
- éducateur-comportementaliste : On touche au sublime dans la contorsion sémantique ! Un psychologue peut pratiquer la gymnastique ! mais je n’ai jamais vu d’appareils de musculation dans le bureau d’un psychologue...C’est l’un ou l’autre.

Cela dit, un de mes anciens étudiants m'a affirmé, un jour, que le terme éducateur-comportementaliste "passait mieux"..
Franchir une barrière représente certes une dépense d'énergie, se glisser dessous peut être considéré

comme plus facile, il faut juste ramper.

J’ai créé la profession de comportementaliste pour répondre à une demande, et une seule : apporter une aide aux propriétaires de chiens lorsque la relation avec leur chien se dégrade, l’origine de cette dégradation venant le plus souvent de l’impossibilité, pour le chien, de s’adapter à une situation qui est, ou qui devient, incompréhensible pour lui ce qui l'empêche donc de produire la réponse adaptée . Peut-on le “dresser à comprendre” ? Je ne le crois pas. La réponse à ces situations parfois tendues ne peut pas être le dressage, pas plus que le fait de droguer le chien, mais bien l’entretien avec le ou les propriétaires de celui-ci pour leur proposer quelques changements relationnels, dans le but de modifier le comportement du chien. C’est le but de la formation que je dispense.


-déviant, opposant, ("comportements déviants"). Surprenant ! déviant par rapport à une orthodoxie ? une ligne politique ?

un dogme religieux ?
Un chien qui mord son propriétaire n’adopte en rien un comportement “déviant”. Il y a un déclencheur à cette conduite agressive .

-dominant : On ne pouvait pas y échapper ! Dire d'un chien qu'on observe qu'il est dominant alors qu'il est seul est une absurdité. C’est le terme favori des drescateurs, et pour cause, la domination est leur fonds de commerce !.

-sociopathe, phobique, dépressif, schizophrène (mais si !), au cours d’un colloque au Québec, j’ai même entendu l’expression "chien délinquant" employée par un vétérinaire comportementaliste “éminent” bien entendu ! (mais non Québécois?!) , se présentant comme “psychiatre pour chiens “ !. Dans ce genre de démarche il convient “d'étiqueter” le chien comme malade mental, méthode évoquant assez le film “Vol au-dessus d’un nid de coucou” dans lequel les “malades” étaient insidieusement neutralisés , et le “perturbateur” réduit à l’état de légume.
-canin : un éducateur-comportementaliste ”canin” ne peut être qu’un chien !
-éthologie : c’est une science de l’observation, pas une technique d’intervention, certains accaparent ce terme pour l’associer à “éducation” c’est grotesque (Voir aussi l'absurde « équitation éthologique ») et cela révèle, là aussi, une intention de tromper, ou, à tout le moins cela montre que l’auteur du texte ignore le sens du terme .
Si l’on considère que tout comportement nouveau ou d’apparence inexplicable révèle une pathologie, on peut décider que l’animal est “malade” et qu’il y a lieu de le “traiter” ...(actuellement la mode est aux chiens “sociopathes” !) cette vue est-elle désintéressée ?... Si des difficultés relationnelles surgissent dans la relation entre un enfant et le reste de la famille, faut-il médicaliser l’enfant ? L’assommer de Prozac ? Personne (ou presque) ne croit plus à cela. Je tiens à préciser que les vétérinaires indignés par ces pratiques sont nombreux. Et cela est tout à leur honneur.

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Re: Les positions

Messagepar Cath » jeu. févr. 16, 2012 11:29 am

chance a écrit :Voici le point de vue de Chanton [...] Un minimum de dressage est, hélas !, indispensable, mais il doit être pratiqué avec modération pour permettre de contrôler son chien, comme la loi nous y oblige, et cela s'obtient en quelques heures, et non pour utiliser le chien comme objet de distraction ou de satisfaction de son goût du pouvoir (fréquent chez certains). Une heure suffit pour conditionner son chien à obéir aux ordres simples. L ’obliger à tourner en rond, ainsi que son propriétaire, pendant des semaines revient à considérer que les capacités d’apprentissage du chien se situent à peu près au niveau de celles de l’huître !

Il y a des limites à tout... même à l'optimisme béat !

Mais prétendre qu'il suffit de quelques heures, ou de quelques jours, ou même de quelques semaines, pour qu'un chien, y compris un chien "à problèmes" - [re]devienne contrôlable, qu'est-ce que ça sous-entend en fait, sinon qu'on va le conditionner à obéir... à coup de croquettes ou de collier électrique ???
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre,
ni de réussir pour persévérer.

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Re: Les positions

Messagepar élizabeth » jeu. févr. 16, 2012 12:16 pm

tu y vas un peu fort !
oui par conditionnement tu peux avoir un chien qui répond aux principaux ordres dit de base, la dessus il n'a pas tort et je n'y vois rien de choquant.
et monsieur chanton ne parle nullement ici de rééducation ... et ce monsieur n'utilise pas le collier électrique, il n'y a pas que ça qui fonctionne, ni que les croquettes.
tu sais si tu y trouves un intérêt juste à la caresse tu peux apprendre en qq semaines à un chien les ordres dit de base, donc ceux indiquer plus haut, assis-couché et je sais plus quoi.
ça n'a rien d'exceptionnel ni d'ahurissant, il faut juste avoir envie de le faire, et y trouver un intérêt ... sinon effectivement cela ne sert pas à grand chose.

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Cath
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Re: Les positions

Messagepar Cath » jeu. févr. 16, 2012 2:18 pm

Tout le problème est là !

Il y a en effet des "ordres de bases" d'une utilité contestable (du moment que le chien reste à côté de son maître et au calme, assis ou couché, quelle importance ???) et d'autres d'un intérêt pratique bien plus évident : ne pas (trop) bouger (ça peut servir pour des soins), ne pas traverser la rue (au risque de se faire écraser), ne pas "foncer" (même amicalement !) sur les gens, les autres chiens, les chats, les pigeons..., revenir au rappel...

Et l'ennui, c'est que ces ordres/demandes utiles, dans la mesure où c'est nettement plus contraignant pour le chien, c'est aussi beaucoup plus dur à leur faire accepter.

Quant à la rééducation, ce serait fort dommage de ne pas en parler ici - où tant d'entre nous viennent chercher des conseils pour réparer les dégâts. Mais... c'est déjà dur de s'entendre dire qu'avec les meilleures intentions du monde, et en suivant les conseils de "professionnels" qu'on croyait fiables, on a plus ou moins contribué à "déstabiliser" son chien. Si, en plus, on vous assène que "normalement", ça devrait se régler en quelques heures ou quelques semaines, alors que vous galérez depuis des mois, au lieu de se réjouir de chaque micro-progrès, on va se dire qu'on a décidément un chien "irrécupérable", et/ou qu'on est vraiment trop nul !
Et :88:
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre,
ni de réussir pour persévérer.

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Re: Les positions

Messagepar chance » jeu. févr. 16, 2012 3:00 pm

Cath, on n'a pas dit que Chanton était le messie, c'est juste un extrait de ce qu'il enseigne, c'est pour info.

Perso, mes chiens connaissent le assis sans dire le mot, quand ils rentrent d l'extérieur, ils restent sur un vieux drap dans la salle de bain, le temps d'une caresse, afin d'évacuer l'eau et et la boue..
Pas besoin d'ensigner le mot, juste rester debout face à eux et en quelques jours ils se tenaient sur les fesses et recoivent une caresse ou parfois un ti nic nac.
Avec un troupeau ce fut pour moi la soution la plus simple , pour éviter de relaver tout partout tous les jours.
'Ils ne font pas un assis systématique et ne se sentent pas coupables puisque je ne leur demande pas d'une manière formelle

Je ne crois pas que Chanton parlaient de rééducation, il est plus du genre, d'près ses anciennes stagiaires à f...la paix au chien,
il parait que c'est surtout la famile qui doit travailler sur elle.
Il y a pire comme cours théoriques.

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Cath
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Re: Les positions

Messagepar Cath » jeu. févr. 16, 2012 4:47 pm

Chance, je ne me permettrais pas de juger Chanton, ni même ses théories, vu que je ne connais pas !

Simplement, je faisais remarquer qu'ici, beaucoup ont appris à se contenter de micro-progrès et à s'en réjouir comme il se doit : ce serait dommage de les décourager en ayant plus ou moins l'air de dire que c'est facile d'obtenir en un rien de temps ce qu'ils viennent péniblement d'atteindre après des mois d'efforts.

Et à part ça, maintenant, Jules interprète différemment "patounes" selon le contexte :
• en promenade :153: c'est "attention, la longe passe entre les patounes, je donne du mou, débrouille-toi pour enjamber qu'on remette tout ça d'aplomb"
• mais quand il rentre crade c'est :103: "file direct dans ton panier (et là, assis ou couché, m'en fiche) que je t'essuie les patounes avant d'aller plus loin"
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre,
ni de réussir pour persévérer.

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Re: Les positions

Messagepar Caroline » jeu. févr. 16, 2012 4:52 pm

Chance a écrit :Je ne crois pas que Chanton parlaient de rééducation, il est plus du genre, d'près ses anciennes stagiaires à f...la paix au chien,
il parait que c'est surtout la famile qui doit travailler sur elle.
Il y a pire comme cours théoriques
Oui Chance mais pourquoi remettre ici le contenu d'une des pages du site de MC ! (ça peut amener des polémiques et je crois que l'on préfère les éviter ), car forcément selon notre vécu on va rebondir sur certains mots et je comprends Cath qui rebondit sur le texte surtout que MC décrit les termes "rééduquer" "délinquant" si chers à Dédé mais là encore pour chacun ses termes n'ont pas la même histoire, l'un un puriste de la sémantique l'autre qui avec une certaine ironie a utilisé le terme de délinquant pour tous les chiens, ces mauvais élèves de l'éducation canine dont personne ne voulait plus s'occuper !

... et tu as raison pour MC, pas très exigeant avec les chiens, le sien aurait pu être considéré comme très mauvais élève ne connaissant aucun ordre ... et je pense qu'Elisabeth a bien compris ce qu'il voulait exprimer en "dressage de quelques heures" mais l'essentiel dans ce qu'il dit " et non pour utiliser le chien comme objet de distraction ou de satisfaction de son goût du pouvoir " est assez proche de nous !

Cath a écrit :Il y a en effet des "ordres de bases" d'une utilité contestable (du moment que le chien reste à côté de son maître et au calme, assis ou couché, quelle importance ???) et d'autres d'un intérêt pratique bien plus évident : ne pas (trop) bouger (ça peut servir pour des soins), ne pas traverser la rue (au risque de se faire écraser), ne pas "foncer" (même amicalement !) sur les gens, les autres chiens, les chats, les pigeons..., revenir au rappel...
Est-ce que l'on doit parler d'ordres ? je sais que je n'aime pas ce terme, tu parles de demandes plus loin, c'est déjà beaucoup mieux ! on peut même parler d'invitations !

En 2003 quand Uther est arrivé, dès nos premières sorties on nous a prodigué tous ces "bons" conseils, il faut lui apprendre le "assis" "couché" "pas bougé" ... bon on s'est dit pourquoi pas ? cela semblait tellement essentiel aux yeus de tous, alors j'ai commencé par le "assis", comme je ne voulais pas le contraindre (comme j'avais vu faire en appuyant sur l'arrière train) alors dès qu'il s'asseyait naturellement on le félicitait chaleureusment par "c'est biennnnnn assis, braaaaaaaavoooooooo !!!!" et puis rapidement quand on le lui demandait, il s'asseyait ... mais au bout d'un moment on s'est interrogés ? pourquoi on lui demande ça, à quoi ça sert ? je n'avais pas envie d'un chien qui exécute ce que je voulais ... alors on a très vite arrêté cela ( par contre si cela s'apprend vite même très vite cela reste aussi très longtemps, 8 ans après Uther exécutera un "Assis" si quelqu'un le lui demande ...) !
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Re: Les positions

Messagepar Caroline » jeu. févr. 16, 2012 4:55 pm

Cath a écrit :Simplement, je faisais remarquer qu'ici, beaucoup ont appris à se contenter de micro-progrès et à s'en réjouir comme il se doit : ce serait dommage de les décourager en ayant plus ou moins l'air de dire que c'est facile d'obtenir en un rien de temps ce qu'ils viennent péniblement d'atteindre après des mois d'efforts.
Ah tu postais pendant que j'écrivais ... on voulait juste dire que c'est facile d'excécuter un ordre sans qu'il soit compris mais il évident que se comprendre mutuellement se fait par micro progrès !
Uther, eurasier mâle né le 30/04/2003
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Re: Les positions

Messagepar chance » jeu. févr. 16, 2012 5:04 pm

Suis d'accord pour la polémique mais alors on ne polémique plus rien , on ne parle plus de persone parce qu'il n'a pas tous les bons mots :cry:

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Re: Les positions

Messagepar Cath » jeu. févr. 16, 2012 7:26 pm

Pour en revenir au sujet de ce post... et en limitant notre ambition aux 4 positions "de base" proposées par Loïc (sinon, 64, ça ferait un trop long pavé :oops:)

Et d'emblée, j'élimine le cas où le seul but est de démontrer qu'on a un chien "aux ordres", en essayant de voir à quoi la position demandée peut servir. Or donc,

Assis &Couché : soit, après l'avoir rappelé près de soi, on veut l'inciter à "se poser", pour laisser le passage par exemple, ou quand on interrompt la promenade pour papoter, auquel cas, "tu restes avec moi ?" me paraît le plus approprié ; soit on veut lui signifier qu'il ne doit pas nous suivre, et là, "tu attends ?" me paraît tout indiqué. L'avantage, c'est qu'ainsi, on emploie deux demandes différentes pour répondre à deux situations différentes, et non deux ordres différents pour des positions... indifférentes, au fond !

Debout : a priori, il s'agit de "réveiller" un chien en mode "pause" :127: C'est souvent inutile : quand il voit qu'on se prépare à sortir, en général, il se bouge bien tout seul :113:, pas besoin de l'exciter davantage ! Eventuellement, "tu viens ?" ou "on y va ?" dans le cas où il n'aurait pas compris. Mais si le but, c'est de le faire bouger parce qu'il gêne, "tu pousses tes fesses" est tout aussi efficace - et finalement bien plus gentil, si c'est dit avec le sourire :P

Pas bouger : là encore, deux situations bien différentes... soit on veut renforcer un "Assis" ou un "Couché", et là, notre "c'est bieeeen, tu restes", ou "c'est bieeeen, tu attends" a la même fonction, mais en félicitant plutôt qu'en ordonnant. Soit il y a urgence et/ou impératif : immobiliser le chien (pour lui donner des soins par exemple), et des mots apaisants - "chuut", "tout va bien", "lààà" - semblent plus appropriés, ou le stopper net (pour qu'il ne se jette pas sous les roues d'une voiture, qu'il ne fonce pas sur une "proie") : là, il y a vraiment urgence, et un "stop" ou un "non" énergiques seront d'autant plus efficaces que le chien n'est pas habitué à se faire crier dessus !

Pan, t'es mort ! : s'il ne s'agit pas d'un numéro de cirque, ce peut être une invite rituelle au jeu ; pourvu qu'ensuite, on sache s'arrêter avant que ça ne dégénère en excitation... pourquoi pas ? il faut bien qu'on s'amuse un peu !
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