Le chien sait-il qu'il a "mal fait" ?

[Barraband]

L'attention du maître, oui mais lorsqu'il fait ses "bêtises" en cachette comme dans les exemples cités ? Plutôt comme tu le dis, l'attrait du confort ou du plaisir procuré plus grand (ex canapé), mais dans ce cas, comment cela pourrait être un problème relationnel ? J'aimerais comprendre !

Dans le cas du confort, du plaisir, cela peut être un problème relationnel si cela part en affrontement mais ce n'est pas systématique. Après le chien a aussi d'autres priorités que les nôtres même si il vit dans notre monde, il a sa culture. Après à nous de nous faire comprendre correctement et pour cela il faut être cohérent dans nos demandes, nos limites, nos interdits.

Ma question était donc : est-ce que le chien sait consciemment qu'il transgresse un interdit ?s'en souvient-il ? (quand il fiche le camps, mine rabattue alors qu'on a pas encore vu la bêtise)Peut-il le faire exprès ? (par dépit, par vengeance, pour attirer l'attention...)

Comme je te l'ai dit plus haut, le chien a sa propre culture, oui il vit dans notre monde mais il a quand même des priorités que nous parfois on a du mal à comprendre. Certains chiens se moquent de prendre des coups pour des choses qui sont interdites de faire, car même en se prenant des coups, le maître s'occupe de lui. C'est un exemple dur mais exemple que l'on peut voir...
Pour d'autres chiens, la notion sera plus importante que la réprimande...

[chance]

J'ai pas écris le dernier rappel de post moaa

[Lucie]

Je me permets de citer une personne qui écrit un blog que je trouve intéressant et qui explique très bien ce dont il est sujet ici (en tout cas ça m'a aidé à comprendre de mon côté). Le blog : http://diouk.canalblog.com

Effectivement, je pense que le chien ne doit pas être puni pour une bêtise a posteriori, ne serait-ce que cinq minute après, je m’explique.

Bon, reprenons, le chien a une mémoire dite associative, d’accord ? Il associe une situation, un comportement, à quelque chose de positif ou de négatif.

Admettons que le pain soit resté sur la table, dans un sac en papier (si si, c’est important pour l’exemple).

Le chien, qu’on appellera Médor, reste seul pendant l’absence de ses maîtres une matinée.

Médor a bien senti qu’il y avait un truc à manger sur la table, mais il sait qu’il n’a pas le droit de le prendre (interdit posé par les maîtres). Toutefois, il finit par se laisser tenter, il pose donc les deux pattes sur la table, choppe le sac, et commence à déchiqueter le papier pour atteindre le pain.
A ce moment là, il obtient sa récompense en se faisant plaisir à manger le pain, il renforce donc le fait de prendre le pain sur la table (renforcement positif).
A l’arrivée de pôpa, ou de môman, ou de pôpa et môman, quelle est la situation ?
Le chien est content.
Le sac en papier est dispersé sur le sol de la cuisine.
Pôpa gronde le chien.

Médor associe le papier déchiqueté sur le sol à la punition, mais en aucun cas il n’aura fait l’association « manger le pain » = « punition », et encore moins « manger le pain = papier sur le sol ».

Le lendemain, pôpa l’étourdi a encore oublié le pain sur la table. Médor prend le pain (puisqu’il a associé cet acte à quelque chose d’éminemment positif la veille), en revanche, aujourd’hui, lorsque pôpa et môman arrivent, il y a encore le sac de pain déchiqueté sur le sol, et Médor a associé ces bouts de papier à punition, il a donc un comportement de soumission, apeuré. Il est encore puni.

Concrètement, que se passe-t-il ?
Le comportement « voler le pain » est renforcer naturellement par le renforçateur « manger le pain ».
Rien de négatif est associé au comportement « manger le pain ».
La situation « Y’a des bout de papier sur le carrelage de la cuisine » est associé à « pôpa est pô content ».

A partir de quoi, on arrive à une situation paradoxale qui produit la chose suivante :
Si quelqu’un pose du papier partout dans la cuisine pendant que pôpa et môman ne sont pas là, Médor sera également convaincu de se prendre une torche lorsque pôpa et môman rentrent, alors qu’il n’a pas mangé le pain.

Autre fait vérifié, si Médor joue à mâchonner une chaussure dès que pôpa est parti, pôpa va rentrer, prendre la chaussure en question et tout en regardant le chien avec de gros yeux, il va lancer sur un ton sec : « Keskeucé ça, kestafé là ! ». Le lendemain, si pôpa se baisse et ramasse une chaussure que le chien n’a pas touchée mais qui était à peu près à la même place que celle de la veille, Médor va immédiatement prendre une posture soumise, avant même que pôpa ne l’ait regardé.

Dernier exemple concret, il y a quelques temps, j’ai vu la chienne de nos voisins courir après les moutons d’un autre voisin. J’ai aperçu le fils de la famille et lui ai lancé, je crois que ton chien court après les moutons là !
Il a donc appelé son chien, un nombre de fois incalculable, avant que la chienne ne revienne. Lorsqu’elle est revenue, elle a pris une torche : « Kestafé là » (secouages multiples), « Cépôbiença » (re secouage), « fôpôfaireça »…
Concrètement, bien que la situation soit différente en apparence de ce qui est évoqué dans le premier post de ce topic, elle est très représentative. La chienne se fait plaisir en courant après les moutons, elle renforce donc le fait de passer sur le terrain d’à côté, et de poursuivre les moutons. En plus de ça, elle prend une rouste lorsqu’elle revient vers son maître. Bilan de l’affaire, la chienne va retourner courir après les moutons, et elle reviendra de moins en moins vite lorsque son maître l’appellera.

Bien évidemment, l’association ne se fait que très rarement en une seule fois, c’est la répétition qui va créer cette association.

Dans la plupart des cas, le chien a cette attitude car un objet (les bouts de papier, la chaussure…) est associé à la punition, mais en aucun cas parce qu’il a compris qu’il a fait une bêtise. C’est la même chose pour le pipi à l’intérieur, le punir après coup ne va pas l’empêcher de refaire le lendemain, cela va juste le mettre dans un état de stress intense lorsqu’il y a du pipi par terre, que ce soit le sien ou celui d’un autre.

Pour finir, punir après coup est à mon sens une ineptie, qui n’amène premièrement que de l’incohérence dans la vie du chien, car il est puni ou grondé sans raison compréhensible pour lui, et deuxièmement, il y a toutes les chances pour qu’avec le temps, s’il est puni régulièrement dans les mêmes circonstances, il associe le retour de ses maîtres à la punition, ce qui est encore plus grave.

[Laurence26]

Un article sur "le regard coupable chez le chien" :
http://www.avarefuge76.com/_media/revue ... e_2012.pdf

[chance]

Merci pour tous ces exemples

[unjourunjack]

A partir de quoi, on arrive à une situation paradoxale qui produit la chose suivante :
Si quelqu’un pose du papier partout dans la cuisine pendant que pôpa et môman ne sont pas là, Médor sera également convaincu de se prendre une torche lorsque pôpa et môman rentrent, alors qu’il n’a pas mangé le pain.

[Toss]

A partir de quoi, on arrive à une situation paradoxale qui produit la chose suivante :
Si quelqu’un pose du papier partout dans la cuisine pendant que pôpa et môman ne sont pas là, Médor sera également convaincu de se prendre une torche lorsque pôpa et môman rentrent, alors qu’il n’a pas mangé le pain.

... dans l'exemple, le chien associe l'engueulade au fait qu'il y ait du papier par terre (puisque c'est le signe pour ses maîtres qu'il a volé le pain) et non pas au fait qu'il ait mangé le pain (puisque ça c'est loin, oublié, digéré, non sans un certain plaisir de surcroît )

[unjourunjack]

A partir de quoi, on arrive à une situation paradoxale qui produit la chose suivante :
Si quelqu’un pose du papier partout dans la cuisine pendant que pôpa et môman ne sont pas là, Médor sera également convaincu de se prendre une torche lorsque pôpa et môman rentrent, alors qu’il n’a pas mangé le pain.

... dans l'exemple, le chien associe l'engueulade au fait qu'il y ait du papier par terre (puisque c'est le signe pour ses maîtres qu'il a volé le pain) et non pas au fait qu'il ait mangé le pain (puisque ça c'est loin, oublié, digéré, non sans un certain plaisir de surcroît )

Oui j'ai compris, mais dans l'exemple, ça voudrait dire qu'il n'a absolument pas conscience du fait que c'est lui ou quelqu'un d'autre qui a répandu ce papier ...?

[Lucie]

C'est surtout que le chien voit qu'il y a des bouts de papier par terre et il sait que s'il y a du papier par terre, ses maîtres vont le gronder, peu importe si c'est lui ou non, puisqu'il ne se rappelle pas l'avoir fait... Dans le lien qu'a mis Laurence 26, il y a le même type d'exemple.
Mais c'est vrai qu'on a l'impression avec tout ça de réduire l'intelligence du chien, mais il est difficile de faire la part des choses puisque notre observation est forcément faussé par nos sentiments à l'égard de nos chiens...

[unjourunjack]

C'est surtout que le chien voit qu'il y a des bouts de papier par terre et il sait que s'il y a du papier par terre, ses maîtres vont le gronder, peu importe si c'est lui ou non, puisqu'il ne se rappelle pas l'avoir fait... Dans le lien qu'a mis Laurence 26, il y a le même type d'exemple.
Mais c'est vrai qu'on a l'impression avec tout ça de réduire l'intelligence du chien, mais il est difficile de faire la part des choses puisque notre observation est forcément faussé par nos sentiments à l'égard de nos chiens...

C'est vrai que de prime abord c'est difficile à accepter car ça nous donne l'impression que notre chien est "con"
Alors que par ailleurs ils peuvent nous démontrer une telle intelligence que ça en est déroutant

Pour ma part, je savais un peu tout ça mais je n'imaginais pas à quel point.

Ces exemples m'ont donné même des pistes et des éléments de réponses pour quelqu'un que je connais, que je ne savais pas vraiment conseiller : son chien est mort de trouille à la vue de la laisse au point de se faire pipi dessus, même dans son panier. Pourtant son maître dit ne l'avoir jamais frappé ni traumatisé avec la laisse.

Je lui ai donc transmis mon "analyse" perso qui va dans le sens de ce qu'on a discuté :

J'ai une théorie. Est-ce que tu l'engueules lorsqu'il fait pipi dans la maison ?
Il est possible qu'un jour on se soit approché pour mettre la laisse, et qu'il ait fait pipi pour une raison x qui n'avait rien à voir avec la laisse mais
qu'on l'ait engueulé à ce moment là (pour le pipi, ou même pour autre chose, peu importe). Le chien n'a pas compris et a associé : laisse = je me fais gronder.
Du coup, chaque fois qu'on s'approche de lui avec la laisse, il prend peur, et donc il fait pipi de peur (et il est probable qu'il ne s'en rende pas compte car un pipi de stress est involontaire) Comme il se fait gronder parce qu'il a fait pipi, ça le conforte toujours plus dans son association négative, pour lui, on vient avec la laisse ça veut dire " on va me gronder "
Son stress va donc en augmentant toujours plus et vous aussi car vous perdez patience et peut-être devenez vous plus nerveux, il le ressent, stresse encore plus, et c'est un cercle sans fin.

Qu'en pensez-vous ?