Ce forum est destiné à une approche du chien basée sur l’observation du monde canin, sur l’écoute mutuelle, sur le respect de son monde...mais aussi sur l’investissement du maitre !

Pour l’éducation du chien, ce compagnon de vie, nous cherchons à lui faire comprendre ce que nous attendons de lui, sans leurres, ni jouets, ni friandises, sans moyens coercitifs (collier halti, à pointe, vary...etc) simplement grâce à notre gestuelle, avec nos mots, nos demandes, avec nos caresses, en prenant en compte nos émotions, ainsi que ce que montre le chien...en nous remettant en question aussi et en essayant de repérer nos incohérences !
Sur ce forum, vous ne trouverez pas de conseils pour le “assis-coucher-pas bouger”...vous ne trouverez pas de conseils pour bien travailler à la friandise (ou au clicker)...nous cherchons plutôt à comprendre son comportement pour mieux vivre en harmonie avec lui, dans la vie de tous les jours...pour une relation complice et un plaisir partagé !

Nous cherchons à vous faire prendre conscience de l’impact de votre gestuelle, de vos émotions,… sur votre compagnon.

Notre approche repose aussi sur la sociabilité du chien : interactions des chiens entre eux…

Eldrid ou la quête de la sérénité

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Billye
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Re: Eldrid ou la quête de la sérénité

Messagepar Billye » dim. nov. 22, 2020 9:35 am

Je lis les échanges et je me pose des questions.

Urumi a écrit :Au début, j'étais compatissante car je pensais que ces blocages étaient liés à des peurs ou qqch qui la mettait mal à l'aise dans le quartier. Mais le fait que ce soit aussi aléatoire selon les jours montre que ce n'est pas forcément le cas. En plus, elle m'a déjà fait ce genre de choses aussi dans le village de ma mère, où c'est la cambrousse totale et on doit croiser deux voitures sur tout le trajet. Idem dans notre quartier le dimanche à 7h du matin en plein confinement, c'est le calme plat. Donc on ne peut pas dire que ce soit l'agitation de la ville.


Donc ce n'est pas lié aux lieux , il y a bien quelque chose d'autre . Je comprends la tentation de vouloir trouver une raison humainement acceptable qui fait que le chien serait "capricieux" ou voudrait mener son petit monde à la baguette et donc élaborerait des stratégies. Certes c'est possible mais alors c'est qu'il y a quelque chose qui n'est pas compris par le chien dans la façon de vivre des humains, leur façon d'exiger des choses ou non, d'extérioriser leurs émotions , de se forcer à faire des choses pour leur chien ( et de lui en vouloir un peu du coup) etc...
Comme le dit Mitee, l'exemple de la demande de laisser les humains tranquilles quand ils sont au salon est une bonne piste pour tenter de comprendre mieux ce qui cloche. Vous voulez manger tranquillement et vous ne voulez pas que votre chien soit présent , c'est tout à fait votre droit. La chienne a envie d'être présente mais arrive à renoncer sauf que cette injonction d'aller sur son coussin n'est pas acceptée par elle. Elle veut bien laisser mais pas se plier à aller sur le coussin.
Qu'est ce qui change pour elle? Moi je n'ai pas les réponses je ne la connais pas et je ne vous connais pas non plus. Mais je creuserais cette question . Quand vous lui demandez de laisser ou plutôt quand vous avez commencé à lui demander de laisser quand elle était plus jeune, comment procédiez vous? Et comment le recevait elle? Il y avait félicitations ou pas? De même quand vous avez demandé à ce qu'elle se couche dans son coussin forcément, c'était pourquoi et comment la chienne l'a-t-elle perçu? Votre attitude à vous est elle différente dans ces 2 demandes? Y a-til dans la demande d'aller forcément dans le coussin une espèce de "compétition" qui fait que le ton va être différent et qu'il y aura rivalité et conflit?
Quelquefois on résout un problème en travaillant en apparence sur autre chose.
Vouloir la faire aller où elle ne veut pas et s'entêter va amener à ce qu'elle bloque totalement et physiquement et psychiquement. C'est difficile dans la vie de tous les jours et je comprends que cela soit très énervant mais il ne va pas y avoir de solutions sur ce problème là sans passer par des changements plus profonds je pense.

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Urumi
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Re: Eldrid ou la quête de la sérénité

Messagepar Urumi » dim. nov. 22, 2020 9:54 am

mitee a écrit :moi je rebondis juste la dessus : pourquoi exiger qu'elle aille sur son coussin ? après tout elle va ou elle veut tant que ce n'est pas dans le salon, sous la table à quémander (je grossis exprès) non ?

Oui, à la base je suis d'accord avec toi. Là c'est une habitude que mon mari a prise de lui demander ça. Et j'avoue qu'après lui avoir demandé 3 fois de laisser la table, on a la tentation de passer à une demande plus précise. :roll: Mais je suis d'accord avec vos arguments, dorénavant ce sera plutôt "tu laisses ou tu vas derrière la barrière".

Du coup pour te répondre, Billye, cette demande d'aller au coussin est forcément un peu plus autoritaire car elle vient après plusieurs demandes qui n'ont pas été écoutées. Après, elle a tout à fait le droit d'être dans la pièce, ce qu'on aimerait c'est qu'elle évite de venir renifler nos assiettes. :)

chance a écrit :Le paraverbal est essential et bien mieux compris. Un outil obligatoire pour eviter les conflicts.
Tu te Mets face au chien qui est couche dans un fauteuil et tu lui demande de descendre en montrant le sol.
Cela peut amener Refus et le ton du maitre peut monter jusqu' a LA prise de collier, grognements.... A ton avis pourquoi?

Oui, je comprends bien l'importance du paraverbal. ;) Je voulais un exemple de ce que tu proposais à ton beagle dans cette situation. Tournée vers la direction où tu veux aller comme mitee le dit, plutôt de côté ? Est-ce que tu ignores totalement ou tu dis quelque chose ?
Dans ton exemple, je ne me tournerais pas face au chien car ça lui bloque le passage. Je me mettrais plutôt de côté en lui laissant l'espace de descendre.

Billye a écrit :Donc ce n'est pas lié aux lieux , il y a bien quelque chose d'autre . Je comprends la tentation de vouloir trouver une raison humainement acceptable qui fait que le chien serait "capricieux" ou voudrait mener son petit monde à la baguette et donc élaborerait des stratégies. Certes c'est possible mais alors c'est qu'il y a quelque chose qui n'est pas compris par le chien dans la façon de vivre des humains, leur façon d'exiger des choses ou non, d'extérioriser leurs émotions , de se forcer à faire des choses pour leur chien ( et de lui en vouloir un peu du coup) etc...

Attention, je suis bien d'accord qu'il y a autre chose de plus profond qu'un simple caprice. Elle en est tout de même en ce moment à se priver de sorties plusieurs jours d'affilée. Ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas (seulement en tout cas) un mal aise lié à notre quartier en particulier.
Après, je ne suis pas sûre de bien comprendre ce que tu dis. Clairement il y a une incompréhension entre nous. Je n'ai pas eu l'impression qu'on se forçait à faire des choses pour elle par ces balades, au début du moins, car ses blocages entraînent forcément un cercle vicieux où on démarre avec l'appréhension de devoir tout le temps rentrer dans un rapport de force.

Vouloir la faire aller où elle ne veut pas et s'entêter va amener à ce qu'elle bloque totalement et physiquement et psychiquement.
Oui, c'est un peu là où on en est actuellement. D'un autre côté, j'ai déjà essayé de la laisser complètement diriger les balades, mais ce n'est pas une solution non plus.

Il faut aussi savoir qu'Eldrid est un mélange un peu particulier entre une sensibilité extrême et un caractère très affirmé et têtu. Je repense au stage notamment où elle avait beaucoup testé Eris pour obtenir ce qu'elle veut.

Un autre exemple de "conflit" à la maison : les portes. On est en hiver ou presque, la porte du jardin est fermée, ainsi que la porte du salon pour conserver la chaleur. Ça ne lui convient pas et elle le fait savoir. Quand elle est au jardin, elle demande à rentrer, et quand on lui ouvre la porte elle refuse de le faire. Si je referme la porte, elle va mettre sa tête pour m'empêcher de le faire, mais sans vouloir rentrer. Avec la porte du salon, elle l'ouvre en grand et puis se couche dans l'entrée.
Je ne sais pas si ça a qqch à voir avec le reste, mais ce sont plusieurs éléments que j'identifie comme sources de tension ou d'agacement de part et d'autre, je dirais.

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Billye
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Re: Eldrid ou la quête de la sérénité

Messagepar Billye » dim. nov. 22, 2020 10:22 am

Urumi a écrit :Un autre exemple de "conflit" à la maison : les portes. On est en hiver ou presque, la porte du jardin est fermée, ainsi que la porte du salon pour conserver la chaleur. Ça ne lui convient pas et elle le fait savoir. Quand elle est au jardin, elle demande à rentrer, et quand on lui ouvre la porte elle refuse de le faire. Si je referme la porte, elle va mettre sa tête pour m'empêcher de le faire, mais sans vouloir rentrer. Avec la porte du salon, elle l'ouvre en grand et puis se couche dans l'entrée.
Je ne sais pas si ça a qqch à voir avec le reste, mais ce sont plusieurs éléments que j'identifie comme sources de tension ou d'agacement de part et d'autre, je dirais.


Toujours si je prends le parti de me mettre à la place du chien, elle n'a pas tort , elle vient de vivre des mois où tout est ouvet et d'un coupou presque on referme. Je ne sais pas si elle demande à entrer comme tu le dis, pour moi elle demande à ce que tu ouvres pour avoir les 2 (être dehors et rester en connection avec la vie du dedans). Bien sûr que c'est agaçant pour nous , je te comprends tout à fait. Avez-vous pris le temps de lui expliquer que désormais vous ne pourriez plus laisser les portes ouvertes. Pour certains cela parait irréel que l'on pense à expliquer aux chiens les grands changements qu'ils vont devoir supporter ( parce que pour les chiens ne pas pas pouvoir aller et venir comme ils veulent ou devoir choisir entre le dedans et le dehors c'est un énorme changement) mais c'est important.
Sinon effectivement cela devient une source de tension et d'agacement , et les chiens sont opportunistes et très observateurs donc Eldrid tirera partie à sa manière de votre agacement suivi d'incohérence parfois. Elle me semble être une chienne qui a appris très vite de vos "faiblesses" et elle s'en sert au quotidien sans y voir malice mais parce que le chien va naturellement vers ce qui lui apporte du Plus à lui.

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Re: Eldrid ou la quête de la sérénité

Messagepar chance » dim. nov. 22, 2020 11:31 am

Je rejoins totalement l'analyse de Billy.

Avec mon caractère jexplique fort peu aux chiens .
Je suis fort taiseuse mais fort paraverbal.
En expliquant la porte tu décris exactement mon Gary.
Mais vraiment exactement mon gros noir!
Pourtant parfois je me fends d'une explication avec lui.
Sa particularité est suite a la fermeture des portes de devenir nerveux et de demander a descendre au rez de chaussée pour éviter l'entrée en conflit quand il ne supporte plus la pièce close.
C'est donc plus facile pour lui a gérer en demandant d'aller dans sa corbeille au rez de chaussée.


Pour le beagle, quand il veut une direction que je refuse, je stoppe et je dis son nom "Bibi?" Il tourne la tête brièvement et j'ajoute la demande "demi tour" mais pas sur le ton de la demande mais sur le ton de l'affirmation.
La demande est accompagnée en même temps d'un pivotement du corps vers ou je veux aller...tout en gardant vue sur lui....
Les trois premiers jours il se couchait ou détournait la tête.
Je donnais une secousse légère brève a la longe pour lui rappeler que je lui demandais un changement de direction.
Dès qu'il retournait la tête je félicitais en entamant le demi tour plus fortement et en tournant le dos...

En trois jours il a compris et cela a bien mieux fonctionner.

Mais pour un parcours imposé, je propose soit une fin de parcours plus a son goût soit la fois suivante je rajoute un chemin nouveau.

J'ai remarqué qu'à partir du moment ou je laissais les secondes suffisantes au chien pour me regarder, réfléchir, et suivant son attitude le conforter ou répéter
La demande ...
Je pense avoir bien saisi cetgf nécessité de donner le temps de la réflexion au chien.
Peut etre parce que mon âne, plus lent encore, pour obtenir de lui ce que je veux demande des gestes lents, la patience et le paraverbal.

Dans notre société hyper active c'est très important de mettre un frein.

Tentes de lui demander en articulant autour lentement tout dn exécutant le deplacrment du corps.
Fais le comme une expérience a observer sans voulokr un résultat immédiat.
Cela deviendra comme une traduction de texte dont on voudrait saisir la pensée de L auteur sans imposer notre pensée propre.

La reflexion de Dedé qui disait que le chien est Tellement Intelligent mais a un petit cerveau me semble très vrai.

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Urumi
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Re: Eldrid ou la quête de la sérénité

Messagepar Urumi » dim. nov. 22, 2020 12:55 pm

Je ne l'ai pas encore fait, mais je vous remercie bien sûr toutes pour vos réflexions et contributions.

Pour les portes, je lui dis parfois : "Eldrid, je ferme la porte, il fait froid maintenant". Je ne sais pas trop si ça a un effet.

La question du temps est effectivement importante, je me rends compte que je suis souvent trop speed dans les balades, mais c'est aussi dû à l'environnement, par exemple lorsqu'un chien vient en face. Je vais tenter de m'armer de davantage de patience.

Pour résumer les pistes jusqu'à présent :
- Plus de rigueur et de cohérence sur nos demandes à la maison avec l'aide de la barrière.
- Me concentrer sur le paraverbal en plus de quelques indications sur le chemin à prendre (demi-tour, on va tout droit, on tourne à gauche). Féliciter lorsqu'elle amorce un mouvement dans la bonne direction.
- Lui laisser le temps de réfléchir à ma proposition.
- Avoir un compromis à terme sur l'itinéraire en mêlant des bouts de chemin qu'elle apprécie.

J'ai du coup quelques questions complémentaires :
- Pour l'instant, elle fait un blocage devant la maison. À partir de quand laisser tomber ? Au bout de 5 minutes de blocage ? 10 minutes ? Elle peut être très très endurante.
- Combien de fois lui proposer des sorties sur la journée ? Une seule fois ? Deux ?

Pour l'instant, on a décidé de ne pas du tout l'emmener en voiture, afin de ne pas brouiller le message. On pense même enlever la clé de voiture du trousseau. C'est peut-être un peu trop subtil, mais au point où on en est... :roll:

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Re: Eldrid ou la quête de la sérénité

Messagepar mitee » lun. nov. 23, 2020 9:10 am

et s'assoir avec elle devant l'entrée pour la laisser observer ? et lui proposer de continuer ?

:roll: dans un autre genre, quand on passe aux heures où le parc est fermé, et que le ou les chiens regardent dedans histoire de dire "on va par là ?" je leur dit bien que "non je n'ai pas la clé, on va par ici ?". et j'amorce le pas vers l'endroit, j'accentue parfois d'un signe de tête.
je repense a la réflexion de chance sur leur laisser le temps de réfléchir. et je crois que je le fais sans m'en rendre compte. parce que ma phrase sur les clés je ne la dis pas de suite, ou je n'attends pas un demi tour immédiat...
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Re: Eldrid ou la quête de la sérénité

Messagepar Billye » lun. nov. 23, 2020 12:35 pm

mitee a écrit :je repense a la réflexion de chance sur leur laisser le temps de réfléchir. et je crois que je le fais sans m'en rendre compte. parce que ma phrase sur les clés je ne la dis pas de suite, ou je n'attends pas un demi tour immédiat...


Ca c'est très important , il faut que le chien ait le temps d'intégrer les choses et qu'on lui laisse la possibilité de ne pas faire aussitôt. Il a le droit d'être déçu puis de passer à autre chose.

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Re: Eldrid ou la quête de la sérénité

Messagepar mitee » lun. nov. 23, 2020 12:48 pm

:roll: mais y a aussi des fois ou j'exige certaines choses.. ce qui est parfois incohérent (mais la fatigue, la pression "sociale", le ...) bref on est humain !
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Re: Eldrid ou la quête de la sérénité

Messagepar Cath » lun. nov. 23, 2020 1:05 pm

Urumi a écrit : On pense même enlever la clé de voiture du trousseau.

Euh... là, franchement, je ne pense pas que ce soit une bonne idée !
Comme vous aviez l'habitude d'avoir cette clé avec les autres, le risque, c'est que pour partir en voiture, vous prendrez machinalement le trousseau, et puis zut, vous reviendrez sur vos pas récupérer LA clé... Et Eldrid finira vite par comprendre que, tant que vous n'avez pas pris cette clé, c'est sortie sans voiture : même pas la peine de se bouger :127:
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre,
ni de réussir pour persévérer.

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Re: Eldrid ou la quête de la sérénité

Messagepar Urumi » lun. nov. 23, 2020 6:57 pm

mitee a écrit :et s'assoir avec elle devant l'entrée pour la laisser observer ? et lui proposer de continuer ?

Oui, je l'ai déjà fait. Elle observe effectivement beaucoup. Parfois elle accepte de démarrer ensuite, parfois non. Il faut que le moment soit propice : pas trop de passage, avoir le temps. Mais je peux lui proposer ça plutôt que rentrer tout de suite.

Ce matin mon mari lui a proposé de l'emmener à la plaine de jeux du coin, elle a accepté et ils ont fait des jeux de flair.
On va y aller petit à petit.

Je note ta remarque sur les clés Cath, ça risque effectivement bien de nous arriver. :lol:


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