Tom, le chevaucheur fou !

[Iroise]

Je ne vois pas où je parle de conditionnement, en tout cas de conditionnement que j'utiliserais actuellement
J'en parle seulement pour m'inscrire contre son utilisation en éducation canine (sans nier qu'il puisse exister un conditionnement "de fait", dans la vie de tous les jours. La différence est que je ne cherche pas à utiliser ce mode d'apprentissage positivement).

Je pense que pour avoir une somme de connaissances suffisantes, il faut se documenter et pratiquer (quand le sujet en question le nécessite) avec des personnes plus avancées sur le sujet. Sinon forcément, tout se construit plus lentement, et parfois sur des erreurs/lacunes de compréhension.
Libre à nous bien sûr de ne pas suivre, une fois bien étayé sur le sujet.

Pour la gestion de l'excitation et la vérité en la matière... ayant moi-même un chien très excitable, et pas très fun une fois bien haut, je vois bien avec du recul que je me serai mise dedans en beauté en prenant conseils en positif (ou en tradi d'ailleurs). Seul a fonctionné - c'est logique puisque vérifié chimiquement dans l'organisme du chien et dans la structure de son cerveau - une gestion cohérente des excitations et sources d'excitation du quotidien. Baisse du cortisol, chien qui commence à réfléchir, et ainsi produit de nouvelles connections neuronales et de nouveaux comportements.
Pour gérer l'excitation/excitabilité, je ne vois rien d'autre

[Vuux]

Je ne vois pas où je parle de conditionnement, en tout cas de conditionnement que j'utiliserais actuellement
J'en parle seulement pour m'inscrire contre son utilisation en éducation canine (sans nier qu'il puisse exister un conditionnement "de fait", dans la vie de tous les jours. La différence est que je ne cherche pas à utiliser ce mode d'apprentissage positivement).

C'était relatif à ce que j'ai mis en gras dans ta réponse.
Je pense que tout est affaire de philosophie. Après, j'ai bien compris que si je suivais exactement ce que l'on me disais, je me mettais vraiment dans un état de malaise profond avec Tom. Maintenant, je préfère faire un peu à ma sauce, parce que je suis ce que je suis, et qu'en étant pas naturel avec Tom, je m'angoissais plus qu'autre chose et je perdais totalement en plaisir.
Enfin, tout ca pour dire, que je n'aime pas la rigidité

Pour la gestion de l'excitation et la vérité en la matière... ayant moi-même un chien très excitable, et pas très fun une fois bien haut, je vois bien avec du recul que je me serai mise dedans en beauté en prenant conseils en positif (ou en tradi d'ailleurs). Seul a fonctionné - c'est logique puisque vérifié chimiquement dans l'organisme du chien et dans la structure de son cerveau - une gestion cohérente des excitations et sources d'excitation du quotidien. Baisse du cortisol, chien qui commence à réfléchir, et ainsi produit de nouvelles connections neuronales et de nouveaux comportements.
Pour gérer l'excitation/excitabilité, je ne vois rien d'autre

J'avoue que pour l'instant, j'ai du mal à cerner ce que l'approche apporte en mieux dans la relation avec le chien/maître.
Lorsque je faisais du tradi/bonbon/positif (ca a toujours été un gros gloubiboulga), je ne sentais pas Tom résigné et j'avais l'impression qu'entre nous, ca le faisait pas mal (surtout lorsque j'ai décidé d'arrêter vraiment le tradi). Depuis que je fais avec la méthode, je ne vois pas de changement sur notre relation. Mise à part que maintenant il me saute dessus, qu'il m'attrape les jambes et me mord lorsqu'il n'est pas content Il a toujours du mal avec ma présence proche, mais je crois que c'est pareil avec tout le monde.
Alors, vu que tout le monde dit que ca prend du temps, je patiente. En me disant que peut être un jour, il arrêtera d'aller a 50m de moi en balade et que ma présence ne sera plus vécue comme du stress pour lui et qu'enfin, notre travail payera

[Iroise]

Les mots que tu a mis en gras dans ma réponse veulent dire que certains attendent uniquement du chien qu'il agisse par conditionnement.
Nous non, au, contraire, on ne veut pas de conditionnement comme mode d'apprentissage mais une réflexion du chien

Je ne vois pas tellement où est la rigidité dans le fait de dire qu'on ne souhaite pas de conditionnement mais au contraire laisser réfléchir le chien et donc communiquer avec lui par demandes...

[Iroise]

J'avoue que pour l'instant, j'ai du mal à cerner ce que l'approche apporte en mieux dans la relation avec le chien/maître.
Lorsque je faisais du tradi/bonbon/positif (ca a toujours été un gros gloubiboulga), je ne sentais pas Tom résigné et j'avais l'impression qu'entre nous, ca le faisait pas mal (surtout lorsque j'ai décidé d'arrêter vraiment le tradi). Depuis que je fais avec la méthode, je ne vois pas de changement sur notre relation. Mise à part que maintenant il me saute dessus, qu'il m'attrape les jambes et me mord lorsqu'il n'est pas content Il a toujours du mal avec ma présence proche, mais je crois que c'est pareil avec tout le monde.
Alors, vu que tout le monde dit que ca prend du temps, je patiente. En me disant que peut être un jour, il arrêtera d'aller a 50m de moi en balade et que ma présence ne sera plus vécue comme du stress pour lui et qu'enfin, notre travail payera

Peut être qu'il y a possibilité d'aller plus loin dans la cohérence d'ensemble de ce que tu proposes au chien ?
Parce que justement, la cohérence est la clé. Piocher des éléments un peu partout, ça nuit à la cohérence et du coup, ça paume le chien et aussi son propriétaire

[Vuux]

Je ne vois pas tellement où est la rigidité dans le fait de dire qu'on ne souhaite pas de conditionnement mais au contraire laisser réfléchir le chien et donc communiquer avec lui par demandes...

La rigidité je la ressens avec le fait que toutes les autres manières de faire sont vus comme malsaine/mauvaise enfin tous les synonymes qui vont dans ce sens là. Mais bref, je clos ce sujet, je ne me sens pas à l'aise pour en parler.

Peut être qu'il y a possibilité d'aller plus loin dans la cohérence d'ensemble de ce que tu proposes au chien ?
Parce que justement, la cohérence est la clé. Piocher des éléments un peu partout, ça nuit à la cohérence et du coup, ça paume le chien et aussi son propriétaire

On m'avait déjà parlé de ce problème que j'ai, et j'avais déjà mis le doigt dessus. Mais j'ai l'impression qu'en faisant juste des balades, de ne pas avancer...... De beaucoup reculer même. C'est assez frustrant. Je sais, micro-progrès, mais ce n'est pas linéaire, je ne sais même pas si ceux sont des progrès, des nouveaux mauvais comportements ont vu le jour chez Tom, alors je me demande si je fais bien au final.

Enfin bon, je vais de tout de manière aller voir barraband parce que je suis face à un mur en ce moment et stagne plus que tout.

Sinon, je ne fais plus d'aller retour entre plusieurs méthodes. J'essaye d'être cohérente.

Prochain épisode lorsque Barraband m'aura remis sur le droit chemin !

[Billye]

De toute façon Vuux tu fais ce que tu veux, tu as des tonnes de questions en tête, tu cherches et ne trouve pas de réponses.
Si je ne pensais pas au chien, je te dirais fais tes expériences et tu verras bien mais je pense au chien alors je ne le conseille pas.

Mais comme te dit Iroise , avant tout et surtout par respect pour ton chien sois cohérente. Ne le fais pas monter en excitation (tug pas exemple) pour lui demander ( lui apprendre dit-on en général dans certaines méthodes positIves) de pouvoir redescendre. Ne le travaille pas en longe , ne lui montre pas qu'avec le non-verbal, avec les déplacements , petit à petit il va pouvoir gagner ton écoute ( et toi la sienne) pour après travailler ( clicker ou autre façon) ses auto-contrôles. Ce ne serait pas juste .

Je vais te donner 2 exemples d'apprentissage du non-conditionnement ( le travail c'est moi qui le fais).
Il y a 2 ans lors d'un stage "A l'écoute des Chiens", Hold Up était sur le terrain déjà rentré avec d'autres. Un nouveau chien arrive au portail et Nadine fait descendre Pierre et son chien Scarffey au portail . Hold Up descend à son tour et se met à chevaucher Scarffey qui ne se défend pas. Je me dis qu'il faut que j'intervienne et je commence à descendre droit sur mon chien qui me tournait le dos. Dans mon idée j'allais passer tout à côté et tourner à angle droit pour "aspirer" mon chien en qq sorte après lui avoir dit de laisser Scarffey. J'entame donc ma descente et j'entends la douce voix de Nadine me dire " Laurence, tu retombes sur tes travers de l'obéissance". Oups arrêt sur image pour moi ( figée nette). Et Nadine me dit "tu remontes et puis tu vas redescendre mais en faisant une courbe et à 20 mètres de ton chien, dans son angle de vision tu pars à l'opposé de lui. C'est ce que j'ai fait, Hold Up a réfléchi et a choisi de laisser le chien pour me suivre. Je n'avais pas prononcé un mot. J'ai beaucoup, beaucoup repensé à cette situation car sur le coup je me suis dit que bof il n'y avait pas une si grande différence que ça et moi mon idée n'était pas de le faire obéir. Mais cela a germé en moi, et je crois que cet épisode m'a fait énormément progresser. Car avant toute chose, il faut laisser passer l'émotionnel pour avoir la bonne attitude. Il faut oublier qu'il est facile d'obtenir quelque chose par un conditionnement pour s'obliger ( en tout cas au début) à se mettre en situation de laisser le chien faire ses propres choix.

2ème exemple : Hold Up est dans l'émotion quand il rencontre un chien de face, il perd ses moyens, son cerveau se bloque et sa 1ère réaction est de se hérisser, de grognasser et d'espérer que cela va suffire à intimider l'autre chien. J'ai aussi beaucoup cogité sur ce qui servirait mon chien dans ses cas là. J'ai tout lu , entre autre pour n'en citer qu'un le livre d'Emma Parson " Cliquer pour calmer". Et j'ai essayé et pas réussi. C'était beaucoup trop anxiogène pour mon chien et je me retrouvais avec un chien de plus en plus mal à l'aise. Alors j'ai changé ( toujours grâce à Nadine), j'ai bossé longe, déplacement , distance, zone de confort puis moins confortable. Et désormais, si on rencontre un chien qui arrive en face et qu'Hold Up est en libre. Et bien je lui laisse la possibilité de réfléchir et de décider de ce qu'il doit faire parce que je l'ai aidé par tout le travail entrepris à en arriver là . Donc moi je me déplace, en faisant une courbe sur le côté. Courbe que j'accentue plus ou moins selon ce que je lis de mon chien. Hold Up se retourne et regarde ce que je fais et moi mon attitude lui dit "fais ton choix garçon, moi je te laisse décider, je ne me mêle pas de tes rencontres". Des fois Hold Up va rencontrer le chien et revient vers moi super fier de lui, des fois il préfère me suivre et ne pas faire la rencontre . Il a gagné en autonomie.

[Cath]

La rigidité je la ressens avec le fait que toutes les autres manières de faire sont vus comme malsaine/mauvaise enfin tous les synonymes qui vont dans ce sens là.

Eh, il faudrait nuancer... il y a des trucs franchement mauvais, nocifs, etc. : le collier électrique ou le collier à pointes par exemple. Des trucs "pas bons", genre trop d'excitation. Et puis des trucs neutres, où on a le choix en fonction de ses besoins comme du comportement de tel chien en particulier : c'est tout sauf rigide, au contraire, on fixe les limites du raisonnable au coup par coup (chien calme/facilement excitable, avec/sans rappel naturel, etc.) Encore une fois, on ne propose pas une "méthode" avec des recettes toutes faites, à appliquer systématiquement, mais une approche qui implique de prendre en compte un maximum de paramètres. C'est ça, être à l'écoute du chien !

Piocher des éléments un peu partout, ça nuit à la cohérence et du coup, ça paume le chien et aussi son propriétaire

Eh oui : tu ne peux pas être végane et te régaler avec un bon steack tartare !

j'ai l'impression qu'en faisant juste des balades, de ne pas avancer.

Mais qui t'a dit de ne faire que des balades ??? Et le travail du "tu attends" avec la barrière, par exemple ? Et tous ces petits rituels du quotidien, qui donnent au chien un cadre stable et rassurant, pour l'aider à se poser ? Et...

[Kayou]

Un petit exemple pour illustrer le fait qu'un chien puisse répondre à une demande sans conditionnement.

Lors de notre séance d'évaluation chez Mylène, j'avais beaucoup de mal à avoir du rappel. Jusque là, j'utilisais (comme beaucoup de gens), le "Au pied". Le seul moyen que j'avais pour le faire venir à moi, c'était un ton bien bien excitant ou une friandise (et encore !). Disons qu'il y avait quelques soucis dans notre relation.
Bref, Mylène tente à son tour avec un "Karma, tu viens me voir ?" (une phrase qu'il ne connaissait donc pas du tout) et là, il est tout de suite allé la voir, se collant à elle.
Le conditionnement nécessite un apprentissage, plus ou moins long. Là, je crois que ça prouve bien qu'un chien peut répondre à une demande sans qu'il ne soit conditionné à le faire.

[Minosh]

Vuux, je crois que le stage avec Barraband te fera beaucoup de bien.
C'est dur de garder confiance quand on ne voit pas vraiment de changement positif mais ce stage va te permettre de repérer toutes tes erreurs et tes incohérences, on est tous passés par là !
L' approche Escafre est apprentissage continu mais parfois certaines clés permettent de débloquer beaucoup de choses.

Pour les enfants aussi on peut parler d' approches éducatives très diverses; Tout dépend ce que tu veux développer chez ton enfant...
Certains seront de bons petits soldats obéissants, c'est comme ça pour ma part que j'ai été éduquée: pas le droit de parler à table, les mains sur la table, dos bien droit etc mais à part obéir, qu'ai-je appris, quelles compétences ai-je développé, est-ce que ça m'a donné des armes pour affronter le monde, est-ce que ça m'a permis de m'épanouir, est-ce que je me suis sentie écoutée ? ... Tu connais la réponse ...

Ma fille, elle, essaie de faire acquérir de l'autonomie à ses enfants, d'aller à leur rythme tout en gardant un cadre structurant mais bienveillant. Tout un programme !

Je dirai qu'avec les chiens, c'est pareil, chacun attend de son chien quelque chose de différent et pour y parvenir, tout un panel de voies sont possibles, C'est à chacun de s'interroger sur ses propres priorités mais sans jamais oublier que certains choix ont des répercussions sur le chien lui-même ou sur notre relation à lui.
Bien sûr, beaucoup de chiens qui ne sont pas passés par l'approche Escafre, peuvent sembler ne poser aucun problème et être bien dans leurs pattes. Mais les chiens ont une telle capacité d'adaptation, un tel besoin de plaire à leur maître que beaucoup d'entre eux "suivent" sans faire de vagues et avec sans doute beaucoup d'indulgence pour leur humain !

Mais dans certaines situations ou avec certains chiens particuliers (histoire ou caractère) on se rend compte que le conditionnement classique ne marche pas du tout. Pour ma part, j'ai vécu certains épisodes avec Atesh que je n'aurais pas pu gérer sans cette approche et je suis intimement convaincue que c'est ce travail sur la qualité de la relation et de la communication qui a fait la différence.

Dire que c'est la meilleure méthode, ça n'a pas de sens mais pour qui cherche à juste vivre en harmonie dans la vie de tous les jours, en respectant les besoins de son chien et lui laissant un maximum d'autonomie, c'est bien avec l'esprit Escafre.

Certains maîtres, j'en suis persuadée, font (ont fait) de l' Escafre sans le savoir, juste avec du bon sens, de l'observation et de l'intuition.

[doggy]

Comment ces professionnels peuvent ils autant être à côté de la plaque ?

A côté de la plaque, pour nous, pas de leur point de vue!
Tout comme nous, nous sommes a côté de la plaque pour eux!!
Et c'est tout à fait normal puisque nous n'avons pas les mêmes attentes, ni la même interprétation de ce que montre le chien!
Parce que nous n'avons pas les mêmes idées-reçues, ni les mêmes préjugés, nous ne travaillons pas de la même façon...le conditionnement ne conditionne pas que le chien, il conditionne le maître aussi mais là, c'est insidieux.

Pourquoi penses-tu qu'on change la façon de faire l'exercice sur un même appareil, qu'on peut demander un demi-tour, parfois un "tu montes", parfois deux pattes, parfois les quatre, une autre fois un "tu attends", qu'on fait l’exercice tantôt seul ou à plusieurs, que parfois un autre chien vient nous rejoindre de sa propre initiative et qu'on doit là encore se débrouiller?
Pourquoi on est autant dans l'observation, dans la remise en question?
Pour justement ne pas nous conditionner nous même, ni notre chien, enfin, le moins possible!
Parce qu'on ne veut pas qu'il obéisse, on veut qu'il coopère et qu'il réfléchisse aussi, à lui de savoir également s'adapter aux situations et à nous de faire de même!

Comment peuvent ils continuer à pratiquer si ils sont autant dans l'erreur ? Ils doivent bien avoir des résultats ?

Mais bien sûr qu'ils ont des résultats, en fonction de ce que eux, recherchent et donc pour eux, ça marche...le chien obéit à l'ordre donné, quoiqu'il montre, quoiqu'il pense, point!
Chez pas mal de pro, c'est le résultat à l'instant "T" qui compte, pas le cheminement, pas la cause.
Mais la relation qu'on a avec notre chien est la somme de toutes les interactions qu'on aura partagé avec lui et qui déclencheront et/ou développeront tels ou tels comportements, telles ou telles attitudes, telle ou telle complicité, telle ou telle écoute...etc

Ce truc de l'auto-contrôle avec le tug, je l'ai lu sur différents sites de différents professionnels.

Le problème est que l'humain ne perçoit rien du chien "tant que ce n'est pas visible", et encore, parfois il voit mais interprètent en fonction de ses attentes, de ses idées reçues.

Exemple, un chien chevauche ou semble réactif...c'est un dominant ( alors qu'il peut avoir un problème lié aux hormones, il peut décharger d'un trop plein d'excitation, ou de pression, manquer de socialisation, être craintif...etc bref, l'interprétation est presque à l'opposée!)
Autre exemple, le chien grogne quand son maître lui demande de sortir du canapé...c'est un dominant ( alors que peut-être, le maître la poussé, ou a approché trop sa tête, ou s'est assis brusquement en le touchant et réveillant une douleur..bref, le chien peut simplement avoir réagit à une situation qui le mettait mal à l'aise)

Quand deux chiens jouent avec un tug, quelle que soit la taille des protagonistes, la force pour tirer est adaptée à celui d'en face, ni trop, ni trop peu ( ça, l'humain n'y fait pas attention) et dès qu'un des chiens perçoit la moindre excitation montante, il stoppe le jeu dans la foulée ( et ça non plus, le maître ne le perçoit pas et continue au delà d'une limite qu'il n'aurait pas fallut dépasser car le chien bascule dans autre chose)

Le problème n'est-il pas pris à l'envers, au lieu de déclencher et d'entretenir le mauvais comportement pour dans la foulée imposer à son chien de se calmer autant travailler dès le début à l'apaisement, à une éducation basé sur l'observation de ce qu'il est, de son monde, pour obtenir un cerveau bien plus capable de se concentrer, d'apprendre, de se poser!

Tout ça, se sont les chiens eux-même qui nous le montre et il faut avoir l'humilité de regarder, de se remettre en question en se disant "et si j'avais raison...et si j'avais tort...pourquoi", car oui, nous savons des choses mais eux nous en montrent bien plus!
Je me pose toujours autant de questions, et j'en pose à Barraband aussi, je suis loin d'en avoir fait le tour!

Je crois que c'est au maître de venir vers une méthode différente, parce que ça lui plaît, parce que ça correspond à ses attentes, parce qu'il a envie d'y croire!
Ce que je veux dire, c'est qu'on aura beau t'expliquer ce qu'on a compris, partager notre vécu, nos expériences, je crois que cela ne t'aidera pas vraiment tant que toi, tu seras dans ce doute ou peut-être pas prête encore, ou peut-être es-tu encore marquée par la méthode que tu as pratiqué en premier, peut-être n'es-tu pas rassurée par ce que tu perçois, par ce que montre Tom...etc

Effectivement, un stage pourrait te permettre de voir,d'entendre, de constater in situ, alors ça pourrait être un déclic!
Je continue de penser que Tom peut te surprendre, j'ai vraiment aimé ce qu'il montrait sur les vidéos, il y avait vraiment de belles choses et de quoi faire du bon boulot vu l'écoute qu'il pouvait montrer et ses côtés difficiles aussi.
Malheureusement, travailler seule peut être très difficile et si nous n'avions pas été aussi loin, si tu avais eu le terrain, tu aurais certainement évoluer et progresser sur des points essentiels à tes yeux, de façon différente, parce que tu n'aurai pas été seule "face à tout" ce que Tom peut être et faire, ça compte...

Le problème est qu'on est à l'opposé de ce qui se fait depuis bien, bien longtemps...c'est un pas pas toujours évident à sauter.
J'espère pouvoir un jour vous rencontrer, toi et Tom et ce sera un plaisir de papoter avec toi et d'observer Tom, bien plus simple que par forum!
Voilà, ce n'est qu'un avis de plus!