Boîte vegan

[maymay]

Mais moi je reste persuadé que la viande est un excellent aliment, de même que d'autres produits animaux. Cela n'empêche qu'elle a un prix qu'il faut ne pas oublier - je parle de la vie d'un être vivant. Cela étant dit, tous les nutriments présents dans la viande peuvent être retrouvés ailleurs, sans exception. Aussi, quand bien même on aurait du mal, cela ne nous empêche pas de prendre des compléments, comme tu le dis. (On mange bien toute sorte de produits dont on ne sait même pas prononcer le nom tous les jours, pourquoi se priver des vitamines ou minéraux?) Enfin, moi je suis pour une sélection plus nuancée de nos produits provenant des animaux. Une moule est peut-être un animal, mais pas au même titre qu'une poule ou qu'un cochon. Un oeuf provient peut-être d'une poule, mais je doute que cette dernière se sente lésée quand on la lui prend. Et voilà, oeuf et moules, tu as tout ce qu'il y a dans la viande, la tuerie en moins, les acides gras saturés en moins. Comprends bien, je ne dis pas "voilà l'exemple à suivre", mais je dis que nous avons des habitudes qui ne sont pas toujours remises en question. Et quand tu vas chez un médecin avec tes problèmes, il va avoir un certain regard sur le problème, excluant la considération des animaux.

[élizabeth]

une moule, animal ébouillanté vivant n'est pas un soucis

effectivement je comprends pourquoi mon texte a sauté tout seul

[maymay]

Il y a deux choses à considérer : la complexité du monde de l'animal et le développement de son système nerveux. Pour le second point, il est extrêmement peu probable que la moule soit capable d'expérimenter la douleur comme un mammifère ou un volatile. Cela ne veut pas dire qu'elle ne sent rien, mais elle ne sent pas autant que les autres. Ensuite, la question du monde auquel on met fin. Le monde d'une moule - ou d'autres animaux plus simples - n'est pas aussi complexe que celles des autres. Car il est bien là le problème : plus le monde d'un être vivant est complexe, plus on détruit quelque chose qui a de la valeur. Cela ne veut pas dire "j'ai le droit de...", au sens où "c'est légitime." Cela signifie seulement qu'il y a un calcul. Toutes les vies ne se valent pas - après tout, les végétaux sont aussi vivants, et pourtant... Dit autrement, la distinction "animal" et "végétal" peut être nuancée ou complexifiée, surtout au niveau de leurs limites.

[élizabeth]

[Lisa]

Certainement tout cela a un rapport avec les aliments végétariens du chien. C'est une extrapolation.
On peut choisir d'observer le monde sans le déformer. Il faut déjà le connaitre ce n'est pas à la portée de tous.
Le monde actuel se précipite pour gagner de l'argent par n'importe quel moyen si ça rapporte gros. Il y a du mercure dans les poissons du plastique dans les moules et les crevettes les baleines sont comme les éléphants plus à leur place, les braconniers vident les terres non habitées pour revendre et les océans sont vidés par les industriels.

Dans le monde du végétal on assiste à la même chose. Les terres sont surexploitées et contaminées par les pesticides. Les insectes volants disparaissent les oiseaux aussi. Les animaux sont cultivés pour être libérés et tués par la chasse.

Je suis végétarienne bio et pas vegan. Vegan c'est un marché qui répond à une demande récente. Rien n'est lisible. Qu'est ce qu'il y a dans les produits proposés ? Il n'y a qu'à augmenter le bio, la permaculture avec des chartes contrôlées. La biodiversité est au programme du gouvernement depuis quelques années y'a ka. Ca fera des emplois ça régulera les marchés etc etc

Maymay les idées c'est pour le monde des humains. Les idées c'est le conceptuel, façonner un monde, créer des règles. C'est très bien pour toi même si tu ne fais rien de plus. Par contre le chien n'est pas notre poupée barbie ou playmobil il n'a pas à se mettre en conformité avec nos vues parce que nous en changeons.
Sinon c'est le monde décrit ci dessus.

[maymay]

Certainement tout cela a un rapport avec les aliments végétariens du chien. C'est une extrapolation.
On peut choisir d'observer le monde sans le déformer. Il faut déjà le connaitre ce n'est pas à la portée de tous.

Quel est ce monde qui existerait en soi alors?

Dans le monde du végétal on assiste à la même chose. Les terres sont surexploitées et contaminées par les pesticides. Les insectes volants disparaissent les oiseaux aussi. Les animaux sont cultivés pour être libérés et tués par la chasse.

Cela ne change rien au fait suivant : manger l'animal suppose nécessairement qu'on le tue. Pour ne pas le tuer, il faut commencer par ne pas le manger.

Maymay les idées c'est pour le monde des humains. Les idées c'est le conceptuel, façonner un monde, créer des règles. C'est très bien pour toi même si tu ne fais rien de plus. Par contre le chien n'est pas notre poupée barbie ou playmobil il n'a pas à se mettre en conformité avec nos vues parce que nous en changeons. Sinon c'est le monde décrit ci dessus.

Il n'y a pas d'une part le monde et d'autre part les idées, Lisa, les idées font partie du monde, les idées ont une réalité tout aussi importantes que les choses : les idées aussi transforment, donnent vie ou tuent. Tu dis que notre chien n'a pas à se mettre en conformité avec nos vues, mais c'est tout ce qu'on fait sur ce forum : on le met en conformité avec nos vues. Pourquoi donc devrais-je lui apprendre à ne pas bouffer un congénère? Pourquoi donc devrais-je lui apprendre à ne pas chasser? Pourquoi donc devrais-je lui apprendre à se comporter comme un adulte? Et puis surtout, pourquoi nos canidés auraient le privilège de manger nos autres animaux? L'être humain a à ce point façonné le monde et a une telle capacité sur celui-ci qu'il a nécessairement des responsabilités sur les autres animaux.

[Lisa]

Certainement tout cela a un rapport avec les aliments végétariens du chien. C'est une extrapolation.
On peut choisir d'observer le monde sans le déformer. Il faut déjà le connaitre ce n'est pas à la portée de tous.

Quel est ce monde qui existerait en soi alors?

Réponse : Ouais petit débat sur le monde intérieur plus tard mais tout de suite tu en connais beaucoup sur les monde des insectes, l'évolution des plantes dans les 60 dernières années, les interactions entre chaque petit être minuscule et le végétal ? La chaine alimentaire est plus vaste Eh ben ça déjà c'est le monde à observer sans le déformer dont la connaissance n'est pas à la portée de tous. Tu connais l'exemple du proton observé à l'oeil nu qui déforme sa trajectoire par cette observation ? c'est dire qu'on a du boulot avec notre gestuelle, je rigole.

Dans le monde du végétal .. chasse.

Cela ne change rien au fait suivant : manger l'animal suppose nécessairement qu'on le tue. Pour ne pas le tuer, il faut commencer par ne pas le manger.

Réponse :C'est une erreur de manipulation tu ne tues pas l'animal toi même tu achètes un produit emballé dont l'image te renvoies à un être plus heureux. Il faut que les gens voient les pratiques des abattoirs pour être choqué. J'ai demandé ici comment vous faites avec vos bêtes ? Réponse on ne veut pas savoir. Je demande si ça s'est bien passé, j'amène moi même l'animal mais je ne veux pas savoir. Et là on a affaire à des gentils.

Maymay les idées c'est pour le monde des humains. Les idées c'est le conceptuel, façonner un monde, créer des règles. .

Il n'y a pas d'une part le monde et d'autre part les idées, Lisa, les idées font partie du monde, les idées ont une réalité tout aussi importantes que les choses : les idées aussi transforment, donnent vie ou tuent. ...? L'être humain a à ce point façonné le monde et a une telle capacité sur celui-ci qu'il a nécessairement des responsabilités sur les autres animaux.

Le dialogue ne peut pas s'éterniser mais déjà tu viens de rayer le temps des dinosaures de la carte du monde. C'est trop moche !
Les humains ont évolué séparément des autres animaux et leur conceptualisation aussi s'est développée de plus en plus jusqu'à séparer même leur ressenti physique de leur ressenti idée/ conceptuel qui peut tout à fait donner des ressentis agréables mais totalement faux. Les humains ne sont pas des responsables ils prennent le droit de le faire et ce n'est pas pareil : Même si on nous interdisait on le ferait quand même parce qu'on ne peut pas nous en empêcher. Où est ce que j'ai vu ça moi déjà ?
Ce n'est pas en mangeant du végétal que tu empêches la souffrance des animaux tiens je vais être moche aussi : combien de millions de pucerons morts écrasés par le tracteur qui pulvérise l'insecticide sur une large portée ? Bon laisse les pucerons c'est pas grave, alors les criquets écrasés, les sauterelles qui sont si jolies, les abeilles non détenues par un humain pulvérisées à l'insecticide, les vers de terre broyés au cultivateur je ne te parle pas de l'extinction des hannetons dont les survivants résident encore en Moselle et dans le Limousin, quand aux minuscules coccinelles elles sont remplacées par des coccinelles importées pour le marché des auxiliaires. Et les taupes ! Tu veux encore dans ton assiette ? Les escargots, les limaces il y en a des millions qui souhaitent aussi leur part de bonheur. Mais depuis que tu es végétarien tu as compté tous les cadavres ? Il faut faire avec.
On peut se dire c'est pas grave ils sont petits. Non c'est le monde qu'on détruit et nous avec.
C'est pour ça que je reste en retrait-

[maymay]

Les humains ont évolué séparément des autres animaux et leur conceptualisation aussi s'est développée de plus en plus jusqu'à séparer même leur ressenti physique de leur ressenti idée/ conceptuel qui peut tout à fait donner des ressentis agréables mais totalement faux.

Là n'est pas le problème : ce n'est pas parce que des idées peuvent être fausses que les idées sont à séparer du monde.

Les humains ne sont pas des responsables ils prennent le droit de le faire et ce n'est pas pareil

Cela ne change rien : dès lors qu'on a un moyen d'action sur le monde et qu'on est capable de voir les choses en grand - contrairement à n'importe quelle autre espèce -, il nous incombe d'agir en conséquence.

Ce n'est pas en mangeant du végétal que tu empêches la souffrance des animaux tiens je vais être moche aussi : combien de millions de pucerons morts écrasés par le tracteur qui pulvérise l'insecticide sur une large portée ? Bon laisse les pucerons c'est pas grave, alors les criquets écrasés, les sauterelles qui sont si jolies, les abeilles non détenues par un humain pulvérisées à l'insecticide, les vers de terre broyés au cultivateur je ne te parle pas de l'extinction des hannetons dont les survivants résident encore en Moselle et dans le Limousin, quand aux minuscules coccinelles elles sont remplacées par des coccinelles importées pour le marché des auxiliaires. Et les taupes ! Tu veux encore dans ton assiette ? Les escargots, les limaces il y en a des millions qui souhaitent aussi leur part de bonheur. Mais depuis que tu es végétarien tu as compté tous les cadavres ? Il faut faire avec.
On peut se dire c'est pas grave ils sont petits. Non c'est le monde qu'on détruit et nous avec.
C'est pour ça que je reste en retrait-

Donc on va justifier une misère par une autre? On va se dire que vu que tout va mal on peut continuer à faire n'importe quoi? Vu que des insectes meurent tous les jours on peut aussi tuer les autres animaux sans réfléchir? On ne justifie pas une situation problématique par une autre. Que tu me dises que tu penses qu'à notre échelle on ne peut rien faire, je peux le comprendre, bien que je ne sois pas d'accord, parce qu'en réalité nous n'en savons strictement rien. Le social et le politique sont des champs où rien n'est joué d'avance.

[Kaïnate]

Pour en revenir à ton post initial maymay, je me pose un peu les mêmes questions que toi !

je ne suis pas végétarienne, mais disons que je suis sensibilisée au coût écologique, éthique (et économique aussi, puisque c'est cher) de la consommation de produits animaux. Sauf que la réponse personnelle que j'y apporte est de manger moins de produits d'origine animale (je suis donc omni mais je mange peu de viande), pas de ne plus en manger. Mais peu importe, revenons en aux chiens.

Je suis en train de passer Léon au barf. Et comme toi, ça me pose question de lui donner autant de viande...

Bon d'abord je me pose des questions sur le bien fondé de ce régime. Je suis passé au barf parce que je ne fais pas confiance aux croquettes et autres produits tout fait, dont je me doute que la composition est avant tout dicté par le profit et non par l'intérêt pour les chiens (mêmes pour les "bonnes marques", car j'ai toujours acheté des croquettes haut de gamme), que je veux pouvoir contrôler (au maximum) ce que mon chien mange.
Hors, quand on se renseigne sur les possibilités de préparer soi même la nourriture de son chien, on a 2 grands courants : le barf/raw/whole prey vs la ration ménagère classique (viande, féculents et légumes cuits). J'ai choisi de m'orienter vers le barf parce que c'est le régime qui m'a semblé le plus réfléchi. Maintenant, j'avoue le faire sans grande conviction, et même avec quelques inquiétudes, car on n'a aucune étude sous la main qui ait permis de mettre ce mode d'alimentation à l'épreuve. Finalement, ce régime a surtout été popularisé sur internet, par des propriétaires de chiens lambda, qui n'ont aucune connaissance poussée en nutrition, et on a peu de retour réellement scientifiques dessus... Mêmes des questions simples comme "le chien tire t il bénéfice de la consommation de céréales ?" n'ont pas, me semble t il, encore de réponse suffisamment claire (dire "le chien descend du loup donc il est carnivore donc il ne mange pas de céréales", c'est insuffisant, j'aimerais de réelles études sur le sujet).
Du coup je donne du barf en me disant qu'à vue de nez c'est ce qui me semble le "moins pire", mais ce n'est pas sans me poser quelques questions sur la dangerosité potentielle de la consommation d'os (même cru, même charnu, un risque de perforation persiste, et je ne sais pas en estimer l'ampleur), le risque infectieux posé par la viande crue, et l'équilibre réel de la ration (est ce que donner trop de viande peut être mauvais ? le régime barf n'est il pas trop pauvre en végétaux ? est ce normal de ne pas donner de céréales à un chien, alors que les céréales constituent probablement une grand part de son régime depuis des milliers d'années, c'est à dire depuis que l'homme cultive des céréales, le chien mangeant ses reste ?).

Et donc, s'ajoute à cela, les questionnements éthiques/écologiques qu'amènent la consommation d'une grande quantité de viande.
Bon, avec mon petit frisé de 15kg, on ne joue pas dans la même cours... lui, il doit consommer l'équivalent d'un petit poulet tous les 2j. Mais quand même, c'est déjà beaucoup !! J'essaie de m'imaginer ce que ça donnerait si je devais élever moi même les animaux qu'il mange. Tuer un poulet tous les 2j. En soi tuer, ça ne me pose pas problème. C'est bien pour ça que je ne suis pas végétarienne d'ailleurs : le fait de tuer des animaux pour les manger ne me pose pas de cas de conscience particulier. Ce qui me pose problème c'est de les faire souffrir. Hors pour tuer un poulet tous les 2j, il faut déjà avoir un gros élevage ! Donc ne plus être dans des conditions de détention idéale... donc faire souffrir les animaux destinés à être consommés. Et dans les faits, même si je n'élève pas moi même les animaux qu'il mange et que j'achète tout au supermarché du coin, c'est bien ce qui se passe : je me tourne vers de la viande peu chère pour rester dans des coûtes raisonnables, donc vers des animaux élevés en batterie...

Je me pose donc la question de substituer une partie de la viande que je lui donne par autre chose.
Mais pas par des boîtes vegan par contre !!! Là je ne te suis pas. L'idée d'une barf (en tout cas pour moi) c'est quand même d'avoir un contrôle sur ce que l'on donne à son chien, donc si c'est pour lui donner des boîtes dont on ne connait pas bien la composition... non.
Mais substituer par des aliments que j'aurais aussi préparé, oui. Mais quoi ? en quel proportion ? On n'a malheureusement peu de données là dessus... quand on voit qu'on est même pas fichu de se prononcer avec certitude sur le devenir des céréales consommées par le chien... je doute que je puisse trouver des réponses à mes questions.

J'ai pensé aux abats. Autant les abats "filtrants" type rate, rein, foie... ne doivent pas être donné en grosses proportions pour éviter une hypervitaminose, mais quid du reste ?
Le coeur par exemple, ça ne peut pas être considéré comme de la viande ?
Bon cela dit, je ne sais pas si cela change grand chose aux nombres d'animaux tués, les déchets de viande trouvant de toute façon déjà des moyens de valorisation (en participant à la composition de croquettes pour chien par exemple).
J'ai pensé aux insectes. Les canidés sauvages mangent des insectes. Les insectes sont une source de bonnes protéines animales. Mon chien n'est pas très gros en plus, cela pourrait constituer une partie non négligeable de son alimentation. Mais bon... je ne veux pas jouer aux apprentis sorciers avec mon chien, donc sans étude/retour sur le sujet, je ne me lancerai pas dans une substitution d'une partie de la viande par des insectes.
Reste les légumes, légumineuses, céréales. Mais comme toi je n'ai pas de réponse sur la proportion à donner sans déséquilibrer totalement l'alimentation... Et je ne veux pas donner d'aliments tout prêt type boîte vegan donc.... pour le moment, je n'ai pas trouvé d'alternative à ses quantité "astronomiques" de viande ingérées par mon chien !

[maymay]

Merci pour ton retour Kaïnate. Peu importe nos choix finaux, on se pose un peu les mêmes questions... Ici j'ai fini par recontacter ma vétérinaire pour poser quelques questions. Elle ne veut pas pour sa part diminuer la viande à moins de 60%. Toujours est-il que je vais demander un nouveau programme (à son retour, dans quelques semaines) avec plus de poissons et plus de panse, donc moins de viande. Elle m'a dit qu'il était possible, avec quelques aménagements, de donner trois fois plus de poisson (pour l'instant, il en 1200gr, un jour par semaine) et un peu plus de panse. Là aussi, je ne dis pas que le choix est juste, je veux dire que je ne dis pas que nous avons l'absolu droit de tuer les poissons, mais je trouve ça préférable à l'abattage des mammifères ou volatiles.

Entre nous, j'avoue attendre quelque chose d'assez neuf dans le domaine. Il y a pas mal de progrès qui a été fait dans le domaine de la viande artificielle, ou plutôt de la viande produite dans un milieu artificiel. Je ne parle pas des substituts, mais bien de la croissance de cellules animales (prises donc au départ sur un animal) dans un milieu qui doit ressembler à celui du corps de l'animal. Ce faisant, on finit par obtenir de la viande. Ou presque : il manque les nerfs, il manque les os, il manque peut-être les bactéries, etc. Mais je suis optimiste et je pense qu'on finira par trouver quelque chose de durable. A des problèmes nouveaux, des solutions nouvelles, après tout...