Ce forum est destiné à une approche du chien basée sur l’observation du monde canin, sur l’écoute mutuelle, sur le respect de son monde...mais aussi sur l’investissement du maitre !

Pour l’éducation du chien, ce compagnon de vie, nous cherchons à lui faire comprendre ce que nous attendons de lui, sans leurres, ni jouets, ni friandises, sans moyens coercitifs (collier halti, à pointe, vary...etc) simplement grâce à notre gestuelle, avec nos mots, nos demandes, avec nos caresses, en prenant en compte nos émotions, ainsi que ce que montre le chien...en nous remettant en question aussi et en essayant de repérer nos incohérences !
Sur ce forum, vous ne trouverez pas de conseils pour le “assis-coucher-pas bouger”...vous ne trouverez pas de conseils pour bien travailler à la friandise (ou au clicker)...nous cherchons plutôt à comprendre son comportement pour mieux vivre en harmonie avec lui, dans la vie de tous les jours...pour une relation complice et un plaisir partagé !

Nous cherchons à vous faire prendre conscience de l’impact de votre gestuelle, de vos émotions,… sur votre compagnon.

Notre approche repose aussi sur la sociabilité du chien : interactions des chiens entre eux…

Conséquences de conditionnement opérant

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chance
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Re: Conséquences de conditionnement opérant

Messagepar chance » mar. juin 25, 2013 1:23 am

robert a écrit :
élizabeth a écrit :j'ai peut etre lu trop rapidement mais je ne vois dans ce texte aucune critique du conditionnement opérant....


moi non plus ! ???

dans ce texte on nous parle des enfants. doit on faire un parallèle avec l'éducation des enfants et celle de nos canidés ? éduque t on un chien comme un enfant ?


on nous parle de punition négative, retrait - isolement comme sanction. doit on penser que ceux qui utilisent le conditionnement opérant utilisent systématiquement l'isolement comme éducation du chien ?





L'interrogation de ce post est de savoir si l'isolement est constructif ?
Ou la notion de respect des émotions ne peut il s'adresser qu'aux enfants, les canidés ou autres animaux sociaux, seraient ils non respectable point de vue émotionnel?

L'isolement est il anodin?
Pouvons nous affirmer que l'isolement comme moyen de pression chez le canidé ne provoquera pas de blessure émotionnelle?

Nous utilisons pourtant un moyen de pression inconnu de son schéma comportmental .

L'écartement du clan est , chez le canidé perçu comme un abandon,et donc une atteinte à la survie ainsi qu'à l"émotionnel

Ainsi un canidé cachera ses souffrances afin de n'etre pas exclu car du groupe dépend sa survie, nourriture, protection....

Que l'on retourne le chiot ou qu'on l'enferme dans une pièce , il y aura génération d'angoisss et ébranlement de sa confiance et suppression du libre arbitre.

L'adulte quand il veut blamer le chiot se met hors de portée ou tourne le dos.
Il y a libre arbitre et possibilité de prende des informations

L'humain quand il veut blamer en douceur le chiot, met la laisse et conduit le chiot dans une pièce d'isolation, il y a contrainte , coupure de l'information et du libre arbitre...

Quand on a le choix de la méthode, ne faut il pas adapter en fonction de ce que montrera le chiot et tenter de rester le plus prèt possible du schéma comportemental de l'Autre?

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chance
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Re: Conséquences de conditionnement opérant

Messagepar chance » mar. juin 25, 2013 1:43 am

dans ce texte on nous parle des enfants. doit on faire un parallèle avec l'éducation des enfants et celle de nos canidés ? éduque t on un chien comme un enfant ?


Doit on ? Ai je parlé d'obligation?



on nous parle de punition négative, retrait - isolement comme sanction. doit on penser que ceux qui utilisent le conditionnement opérant utilisent systématiquement l'isolement comme éducation du chien ?


Ou ai je parlé de systématique?


Quelle est votre propre opinion face à ce texte?

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Re: Conséquences de conditionnement opérant

Messagepar élizabeth » mar. juin 25, 2013 6:23 am

chance a écrit :
robert a écrit :
élizabeth a écrit :j'ai peut etre lu trop rapidement mais je ne vois dans ce texte aucune critique du conditionnement opérant....


moi non plus ! ???

dans ce texte on nous parle des enfants. doit on faire un parallèle avec l'éducation des enfants et celle de nos canidés ? éduque t on un chien comme un enfant ?


on nous parle de punition négative, retrait - isolement comme sanction. doit on penser que ceux qui utilisent le conditionnement opérant utilisent systématiquement l'isolement comme éducation du chien ?





L'interrogation de ce post est de savoir si l'isolement est constructif ?
Ou la notion de respect des émotions ne peut il s'adresser qu'aux enfants, les canidés ou autres animaux sociaux, seraient ils non respectable point de vue émotionnel?

L'isolement est il anodin?
Pouvons nous affirmer que l'isolement comme moyen de pression chez le canidé ne provoquera pas de blessure émotionnelle?

Nous utilisons pourtant un moyen de pression inconnu de son schéma comportmental .

L'écartement du clan est , chez le canidé perçu comme un abandon,et donc une atteinte à la survie ainsi qu'à l"émotionnel

Ainsi un canidé cachera ses souffrances afin de n'etre pas exclu car du groupe dépend sa survie, nourriture, protection....

Que l'on retourne le chiot ou qu'on l'enferme dans une pièce , il y aura génération d'angoisss et ébranlement de sa confiance et suppression du libre arbitre.

L'adulte quand il veut blamer le chiot se met hors de portée ou tourne le dos.
Il y a libre arbitre et possibilité de prende des informations

L'humain quand il veut blamer en douceur le chiot, met la laisse et conduit le chiot dans une pièce d'isolation, il y a contrainte , coupure de l'information et du libre arbitre...

Quand on a le choix de la méthode, ne faut il pas adapter en fonction de ce que montrera le chiot et tenter de rester le plus prèt possible du schéma comportemental de l'Autre?


alors ton titre ne convient pas du tout, le titre est l'entrée en matière de la discussion, il est en qq mots un résumé qui pose la problématique, s'il est faux, la discussion sera fausse.
comme on peut le voir ici, où personne n'a compris quelle discussion tu voulais avoir, ce que tu interrogeais chez le lecteur.

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Punir en isolant

Messagepar chance » mar. juin 25, 2013 7:04 am

Je répond donc à vos remarques pertinentes en rectifiant le titre, :D

Quelle est ton opinion concernant cet article?

Comme Cath, je pense qu'un moyen peut etre à l'usage , négatif ou positif.

Personnellement j'utiliserais l'écartement comme moyen pour permettre à l'enfant ou à l'animal de s'apaiser,
pour avoir cet apaisement, je n'obligerais pas forcément le sujet à l'isolement , je quitterais le champ de conflit en le laissant seul ou je me servirais des déplacements, je resterais la plus proche possible de son fonctionnement naturel .

Accessoirement, l'écartement est un outil du conditionement opérant ;)

Il aurait été plus simple de suggérer une correction du titre :116:

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Cath
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Re: Conséquences de conditionnement opérant

Messagepar Cath » mar. juin 25, 2013 10:21 am

chance a écrit :Il aurait été plus simple

Mais tellement moins drôle...
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre,
ni de réussir pour persévérer.

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Re: Conséquences de conditionnement opérant

Messagepar robert » mar. juin 25, 2013 10:26 am

Cath a écrit :
robert a écrit :Cath je suis tout à fait d'accord avec toi !
c'est la meme chose avec un collier coulissant, avec une longe, avec une laisse, ...

Alors ça, c'est marrant : tu es d'accord avec moi, mais moi, je ne suis pas d'accord avec toi... Beau paradoxe, non ?...!


en quoi tu n'es pas d'accord ? :165:

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Re: Conséquences de conditionnement opérant

Messagepar Cath » mar. juin 25, 2013 10:50 am

Relis ce que j'ai écrit...
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre,
ni de réussir pour persévérer.

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Re: Conséquences de conditionnement opérant

Messagepar chance » mar. juin 25, 2013 10:52 am

Le but du post est de comprende de un ce que peut entrainer l'utilisation de l'isolement .
De quelle méthode est issu le time out ?
Et de là s'interroger de comment et en quelles circonstances utiliser l'isolement.

Vos avis? :D

Merci pour ta réponse Cath : la nitroglycérine est une image explicite :idea:

:155:

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Re: Conséquences de conditionnement opérant

Messagepar Nouki » mar. juin 25, 2013 11:54 am

chance a écrit :Non , le conditionement opérant en lui mème est une technique qui, en psychothérapie , est un outil intéressant.

Pour le reste de la réponse, lire les liens donnés, ce sont des gens bien plus diplomés que moi , des scientifiques qui en ont fait l'analyse et les impacts.

J'ai aimé ce liens qui montrent une vision élargie d'un outil, les différents conditionnements opérants, j'en ai vu deux et les techniques de manipulations , dont fait partie le conditionement opérant, qui ne sont pas sans conséquences.

Cogito ergo sum Descartes ;)


J'ai également beaucoup apprécié ces textes.
Ils portent à réflexion.
Comme quoi on emploie parfois des techniques sans même s'assurer des conséquences. Que ce soit en renforcement positif ou en punition négative. L'un comme l'autre ont un impact plus ou moins important et/ou grave en fonction de la manière dont c'est employé et du chien.

Merci pour ces textes Chance !

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Re: Conséquences de conditionnement opérant

Messagepar élis » mar. juin 25, 2013 3:45 pm

C'est un sujet fort intéressant que celui-ci. Je vais vous citer mon expérience, car sans le savoir, j'ai fonctionné un peu comme cela pour un de mes enfants.
Mais loin de le faire pour un de mes chiens car le résultat ne serait pas du tout enregistré de la même manière.
Le premier de mes fils, un caractère très fort qui se rebiffait sur toute autorité quel quelle soit, à eu des moments d'isolement car hyper actif au détriment de son frère ou de sa soeur. Je lui imposais des moments de calme pour se calmer et réfléchir. Pour vous dire il a été viré de trois collèges et même les bonnes sœurs me l'on mis à la porte. C'était ce qu'il y avait de lourd dans l'éducation d'un enfant. Aujourd'hui il est en doctorat de philosophie et professeur de judo 3ème dan. Mais ce qui m'a le plus touché c'est quand il m'a dit "merci maman de nous avoir éduqué comme cela". Ce que j'ai fais pour Christophe, je ne le ferai pour aucun de mes chiens. C'est tout à fait différent. La punition par isolement, le chien ne l'interprétera pas comme un humain.
Je ne l'ai pas appliqué à mes deux autres enfants car ils étaient différents de caractère, et il ne l'auront pas traduit comme Christophe. Je me souviendrai toujours de cette histoire de pain lancé au moment de la cantine et que l'on a accusé Mon Totophe alors que pour une fois il n'y était pour rien. Mais voilà dans la société on a une image, et il est difficile d'en sortir quand on est référencé.
Je lui ai expliqué et il a comprit. Il faut punir et féliciter chaque acte à sa juste valeur, mais certaine circonstance font que votre personnalité vous suit toujours. Les chiens ont la même trajectoire.
Ce qu'il faut penser d'abord c'est que les gens sont différents et nos chiens sont tout aussi différent. Vous les dites toujours, observer et faire en fonction de l'animal. De cela j'en suis convaincue même pour nos propres enfants.
Il ne faut pas généraliser sur un écrit, alors que nous avons tous des différences. Nous ne pourrons pas faire une action qui sera bénéfique sur un humain ou sur un chien alors qu'un autre humain ou un autre chien réagira différemment.
Il n'y a pas de copier coller ce serait trop beau et nous manquerions de réflexion.
un animal ,ne sais pas, si on est beau ou moche, si on est grand ou petit, si on est maigre ou gros, si on est cultivé ou analphabète,
il a simplement une âme pour reconnaître ses amis et donner son amour.


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