es chiens sont incapable de reconnaitre l'aspect d'un autre

[Lisa]

Je me suis faite expliquer qu'un chien ne reconnaissait pas un autre chien d'après son aspect. Par exemple un jack russel comme un jack russel. Plusieurs comportementalistes réputés disent que c'est la plus grosse énormité jamais sortie, un chien ne peut se reconnaitre dans l'aspect d'un autre chien semblable à lui. C'est prouvé scientifiquement.

Il me semble d'après le peu d'expérience que j'ai que c'est du pipeau. Mais qu'en est il sérieusement ?

[Minosh]

La manière dont tu t'es exprimée est un peu confuse pour moi ... Quelle est la thèse supposée être une "énormité" ?

[chance]

Si on se base sur l'aspect visuel tel le notre, non, je ne pense pas non plus, le chien caniche ne rencontrera sans doute pas un autre caniche en pensant que c'est un chien qui lui ressemble puisqu'il ne se reconnait pas dans un miroir...

Par contre le chien reconnaitra logiquement un aspect: façon de se mouvoir, caractéristiques genre oreilles droites , tombantes..

Une manière de communiquer propre , ainsi certains chiens ont tendance à se rassembler par race: peut etre simplement parce que c'est avec leur propre race qu'ils ont reçu les premières "images" de communication, de par leur mère, le chenil, les frateries...

On doit admettre que les chiens ont des nuances dans la manière de communiquer suivant les races, par exemple akitas comparés aux lévriers...

D'ou la nécessité de mettre le chiot en présence , très vite, avec toutes sortes de chiens, des deux sexes, jeunes, vieux, ...museaux longs , plats...poils longs, courts...

[Cath]

Sans aucune base scientifique, juste le résultat d'observations : il me semble que nos poilus
- reconnaissent les chiens de leur propre race, ou très voisins (BA, malinois, tervueren...), avec lesquels ils ont plus d'affinités et de points communs
- au delà des simples critères de taille, identifient aussi certaines races : par exemple, Jules a un faible pour les labradors/goldens se désintéresse des "petits formats", et n'aime pas les boxers
- peuvent avoir des réactions surprenantes face à un chien "différent" : le jour où Didi (petite épagneul hyper speed) a vu pour la première fois un Akita, elle était si visiblement décontenancée que c'en était vraiment drôle !

[doggy]

Chance, Cath
Tout à fait d'accord!

Je crois aussi que le chien ne va pas reconnaître un autre chien de même race en fonction de sa propre ressemblance mais par ce que ce chien là ressemblera à ceux avec qui il est né et à passé du temps, parce qu'il ressemblera à ceux qui l'ont entouré.
Tout comme Il y a des chiens qui iront vers une race différente de la leur parce que cette race ressemblera à des chiens avec lesquels il y aura eu un lien fort, affectif ou autre et donc des interactions importantes!

Il me semble que l'association que peut faire un chien vis à vis d'un autre peut l'être par le contexte et l'aspect.
Un tel ne reconnaîtra pas forcément sa mère ou sa sœur après séparation alors qu'il reconnaîtra la race avec laquelle il a grandit.
Un autre restera méfiant ou craintif par rapport à une race différente de la sienne dont il gardera un très mauvais souvenir ( mauvaise rencontre/bagarre) et d'autres encore ne réagiront pas spécialement plus avec un chien de leur race qu'un autre...peut-être que tout dépend de l'individu et du contexte.

L'autre jour en balade, une dame voyant son chien courir à fond vers un autre de même race me disait qu'ils s'étaient reconnus...en fait, c'est ce qui émanait des deux chiens qui les a rapproché, dans ce cas là les deux étaient hyper speed et si les races avaient été différentes, ça aurait été exactement pareil, ils seraient partis à la course à fond!

Aïna avait un père très fin, et lorsqu'elle est arrivée chez Dédé à 4 mois, elle est de suite partie avec un grand doberman, noir et feu.
Ce chien n'était pas très à l'aise, donc pas forcément rassurant mais c'est auprès de lui qu'elle allait, entre deux vadrouilles, il était son repère...Dédé m'avait expliqué que c'était normal et logique parce qu'il ressemblait à celui auprès duquel Aïna avait passé ses premiers mois de vie...
D'autres doberman noir et feu sont venus sur le terrain mais elle ne s'en occupait pas du tout, c'était juste celui-là!
Quand on croise des beaucerons, Aïna ne reste pas particulièrement avec eux, elle fait sa vie et va plus agir par l'affectif que par un lien de race.
Voilà, juste un petit avis de plus!

[Lisa]

D'abord merci de vos réponses. Est ce la non reconnaissance de l'image dans la glace qui est supposée la base de la preuve scientifique ? la seule explication que j'ai eu a été que :
Ils ne se voient pas dans l'autre c'est pour cela qu'un york peut attaquer un berger allemand.

Quand j'ai posé ma question j'étais encore scotchée et j'avais même trouvé cela injuste pour le bon sens qui ressort parfois de nos chiens. J'ai un vieux souvenir d'un bichon sortant en flèche du café de ses maitres lorsque nous passions dans leur rue, il traversait en courant pour se jeter sur mon chien et le mordre avec colère. Il n'y arrivait pas parce que l'autre reculait et le repoussait mais il recommençait à chaque fois et la dame disait qu'il avait été mordu par un husky tout petit et qu'il était depuis hargneux avec les chiens genre husky. Ce qui irait dans le sens d'une mémorisation "à faciès"

Mais d'après les deux comportementalistes non il n'y a pas d'exception à la règle, soit les chiens se plaisent soit ils ne se plaisent pas. C'est donc une vision différente.

Je pose une autre question du coup.
Dire qu' "un york peut attaquer un berger allemand" parce qu'il ne voit pas de différence avec lui même" est ce que c'est par ce qu'il n'a pas la capacité d'apprécier la taille de l'autre parce qu'au moment où il est en colère il ne remarque plus rien
ou alors un tout autre mécanisme se produit dans sa tête ?

Je me suis dit qu'un jagd terrier comme il y en a ici chasse le sangler qui est gros et l'attaque. De même un petit chien Basenji en Afrique n'est pas freiné par la masse de l'éléphant qu'il mord aux pattes à plusieurs certes mais quand même. Ce n'est donc pas la taille qui le fait réfléchir. Mais là c'est un gibier.
Merci encore.

[chance]

D'abord merci de vos réponses. Est ce la non reconnaissance de l'image dans la glace qui est supposée la base de la preuve scientifique ? la seule explication que j'ai eu a été que :
Ils ne se voient pas dans l'autre c'est pour cela qu'un york peut attaquer un berger allemand.


C'est un peu hatif, le yorkpeut attaquer simplement parce qu'il n'est pas ou mal socialisé donc manie mal les codes canins Un etre humain mal socialisé peut se conduire de manière aberrante en société et se montrer agressif,grossier avec un autre humain,homme femme,jeune , vieux...Il n'y a pas de codes sociaux fixés...Pour ton york, on peut aussi supposer une génétique mal maitrisée, on bricole souvent des terriers hyper agressifs, ils doivent attaquer de grosses proies sans montrer de prudence excessive donc on bricole la partie génétique qui fera du chien un fonceur capable de se mettre en danger/color]
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Quand j'ai posé ma question j'étais encore scotchée et j'avais même trouvé cela injuste pour le bon sens qui ressort parfois de nos chiens. J'ai un vieux souvenir d'un bichon sortant en flèche du café de ses maitres lorsque nous passions dans leur rue, il traversait en courant pour se jeter sur mon chien et le mordre avec colère. Il n'y arrivait pas parce que l'autre reculait et le repoussait mais il recommençait à chaque fois et la dame disait qu'il avait été mordu par un husky tout petit et qu'il était depuis hargneux avec les chiens genre husky. Ce qui irait dans le sens d'une mémorisation "à faciès"

Mais d'après les deux comportementalistes non il n'y a pas d'exception à la règle, soit les chiens se plaisent soit ils ne se plaisent pas.
C'est réducteur et simpliste
C'est donc une vision différente.

Je pose une autre question du coup.
Dire qu' "un york peut attaquer un berger allemand" parce qu'il ne voit pas de différence avec lui même" est ce que c'est par ce qu'il n'a pas la capacité d'apprécier la taille de l'autre parce qu'au moment où il est en colère il ne remarque plus rien
ou alors un tout autre mécanisme se produit dans sa tête ?

Je me suis dit qu'un jagd terrier comme il y en a ici chasse le sangler qui est gros et l'attaque.

Le jacht terrier est le chien le plus bricolé qu'il soit pour la chasse, on s'est arrangé pour enlever un max d'inhibition,c'est ainsi qu'il n'est pas rare de voir ce type de chien se faire éventrer et courir encore après le gibier les tripes à l'air. C'est du fait de l'Homme

De même un petit chien Basenji en Afrique n'est pas freiné par la masse de l'éléphant qu'il mord aux pattes à plusieurs certes mais quand même. Ce n'est donc pas la taille qui le fait réfléchir. Mais là c'est un gibier.
Merci encore.

Le terrier vient du latin terrare , harceler, c'est un chien fabriqué pour harceler donc mordre aux jarrets, épuiser la proie, l'immobiliser , afin de permettre à l'Homme de l'achever. Le Tosa ou chien de combat japonais est sélectionné pour son courage à ne pas montrer la douleur, c'est une sélection sur la capacité à résister à la douleur, voire ne plus trop la ressentir. Comme l'Amstaff de combat. Toujours du fait de l'Homme. La Nature ne permet pas la multiplication de ce type d'aberrations, ces chiens ne pourraient survivre par eux mèmes car incapables de vivre en groupe donc pas de survie

[doggy]

Merci pour ce post intéressant Lisa et surprenant aussi,

Je te rejoins totalement Chance!
"Réducteur et simpliste" sont aussi les mots qui me sont venus à l'esprit, pas du tout en critique mais bien par rapport au chien qui montre tellement de choses, qui a une palette de communication très étendue pour tellement de situations...mais une fois de plus, à chacun son opinion, professionnel ou pas, en fonction de son vécu. Et après tout, nous partageons un avis, rien de plus!

Ils ne se voient pas dans l'autre c'est pour cela qu'un york peut attaquer un berger allemand.

Mais quand un chien de petite taille se fait tout à fait respecter face à un chien de plus grande taille, quelle serait la conclusion? Que le chien de grande taille ne se voit pas dans l'autre donc il écoute le petit?
Nous savons que c'est faux car certains chiens ont bien conscience de la masse qu'ils ont face à d'autres et essais de s'en servir mais ce n'est pas pour cela que ça marche sur tous!
c'est juste pour montrer qu'on peut réagir dans les deux sens et qu'il y a peut-être d'autres raison...il suffit de regarder, d'observer toutes ces interactions canines au milieu de chien en libre, tout âge et toute taille confondue, avec des chiens bien dans leur tête ( pas de privation sensorielle, sociabilisé, habitué à côtoyer leurs congénères...etc) et des chiens avec des troubles du comportements.

Certains chiens peuvent être impressionnés par un malamute par exemple alors que d'autres chiens plus petit pourront tout à fait s'en faire respecter.
Ce n'est pas la taille ou ne pas "percevoir cette taille" qui induit automatiquement une action, ni le sexe, ni d'être castré ou pas, stérilisée ou pas. C'est entre autre la socialisation, la capacité qu'a le chien a s'informer, à analyser et donc à bien communiquer, à percevoir tout à fait si il doit éviter un congénère par rapport à tout ce qu'il perçoit de lui, ou non, cette prise d'information lui permettra d'adapter son comportement et d'entrer en contact ou de préférer l'évitement, ou l'apaisement ou la soumission, de telle ou telle façon...etc. Le mental est important aussi, rien à voir avec la notion de dominance, et soit dit en passant, beaucoup de chiens dits dominant ont en fait un problème de comportement, pour x raisons tout à fait explicables.
Quelque soit la taille, le monde canin a ses codes et celui qui est clair, net et sur de lui dans sa communication passera un message bien reçu par la plupart des chiens.
Un petit comme un grand chien peuvent tout à fait se montrer à l'écoute pour peu qu'ils aient été bien socialisés et que l'action canine soit juste et justifiée dans leur monde.

Certains, de par leur manque de socialisation, ou de par certaine forme d'éducation, ou de par leur vécu, ou de par l'influence génétique, ou de par un seuil d'excitation trop bas, ou de par une crainte qu'il ne gère pas du tout vont réagir en sautant au coup du chien d'en face, que l'un et l'autre soit petit ou grand, et là encore, on peut avoir plusieurs raisons:
pour bluffer, ils ont peur alors ils tentent de repousser et d'impressionner au cas où cela ferait partir le chien qui les met mal à l'aise, ou envers lequel ils n'auront pas été capable de s'informer ou parce qu'ils sont tellement dans l'excitation que le cerveau est bloqué, ils n'analysent plus et attaquent sans plus voir qu'ils se mettent eux-même en danger, d'autres encore peuvent attaquer sur un élément déclencheur ou parce qu'ils auront été dressé pour ça et il y a encore d'autres raisons...le monde canin est complexe et ne peut se résumer à "ils se plaisent ou pas".

Mais d'après les deux comportementalistes non il n'y a pas d'exception à la règle, soit les chiens se plaisent soit ils ne se plaisent pas.

La question ne serait-elle pas "pourquoi ils se plaisent ou pas?" et là, avec tous les exemples, les causes qui amènent les conséquences et déclenchent donc les comportements on se rendrait compte que le problème est bien souvent la capacité ou pas à prendre des informations, à les traiter et à s'adapter à la situation...et l'humain a une bien grande part de responsabilité alors est-ce vraiment juste de résumer seulement à "ils se plaisent ou pas"?

[Cath]

Mais d'après les deux comportementalistes non il n'y a pas d'exception à la règle, soit les chiens se plaisent soit ils ne se plaisent pas.

La question ne serait-elle pas "pourquoi ils se plaisent ou pas?

Oh que si !
J'avoue qu'en lisant cette "réponse", j'ai trouvé que ça n'expliquait rien du tout : on se croirait chez les médecins de Molière, qui expliquent l'action des somnifères par leur "vertu dormitive".
Que dirait-on d'un "spécialiste" qui, pour expliquer le comportement tantôt agressif, tantôt amical des humains à l'égard de leurs congénères, se contenterait de déclarer : soit les humains se plaisent, soient ils ne se plaisent pas, il n'y a pas d'exception à la règle" ???
Sans compter que, ni pour les chiens, ni pour les humains, cette "explication" ne rend pas compte du comportement neutre/indifférent, qui est quand même assez fréquent, ce me semble.

[doggy]

Cath a écrit:
J'avoue qu'en lisant cette "réponse", j'ai trouvé que ça n'expliquait rien du tout

Non, ça n'explique pas tout, je crois que quelle que soit l'affirmation: "se reconnaissent ou pas, se plaisent ou pas, ne se voient pas dans l'autre" , il me semble difficile d'en faire une généralité ou de tout résumer à ça car il y a trop de situations et d'exemples différents en fonction du chien, du contexte, du vécu...etc
Le problème est que parfois, des affirmations ne laissent plus de place à d'autres possibilités et rien n'est plus dur que de voir ce qu'on ne conçoit pas.