Ce forum est destiné à une approche du chien basée sur l’observation du monde canin, sur l’écoute mutuelle, sur le respect de son monde...mais aussi sur l’investissement du maitre !

Pour l’éducation du chien, ce compagnon de vie, nous cherchons à lui faire comprendre ce que nous attendons de lui, sans leurres, ni jouets, ni friandises, sans moyens coercitifs (collier halti, à pointe, vary...etc) simplement grâce à notre gestuelle, avec nos mots, nos demandes, avec nos caresses, en prenant en compte nos émotions, ainsi que ce que montre le chien...en nous remettant en question aussi et en essayant de repérer nos incohérences !
Sur ce forum, vous ne trouverez pas de conseils pour le “assis-coucher-pas bouger”...vous ne trouverez pas de conseils pour bien travailler à la friandise (ou au clicker)...nous cherchons plutôt à comprendre son comportement pour mieux vivre en harmonie avec lui, dans la vie de tous les jours...pour une relation complice et un plaisir partagé !

Nous cherchons à vous faire prendre conscience de l’impact de votre gestuelle, de vos émotions,… sur votre compagnon.

Notre approche repose aussi sur la sociabilité du chien : interactions des chiens entre eux…

Gentils chasseurs ???

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Re: Gentils chasseurs ???

Messagepar Billye » sam. juil. 21, 2018 8:49 am

Il me semble que ceux qui veulent arriver à un résultat dont un chasseur qui veut avoir un chien capable de , va faire appel aux lois de l'apprentissage.
Ce n'est pas être pro mais être pragmatique. Et ils ne sont pas à l'écoute du chien, ils tendent à un résultat et font en sorte de l'obtenir...
Car en parrallèle ils apprennent aussi pour certains aux chiens à chasser en meute et c'est à coup de fouet si le chien s'écarte du groupe ou n'avance pas comme il faut ( ce n'est pas ce que j'appelle être à l'écoute).

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Cath
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Re: Gentils chasseurs ???

Messagepar Cath » sam. juil. 21, 2018 2:07 pm

Tout n'est pas tout blanc ou tout noir.

Un chien "de compagnie", nous sommes bien d'accord : ça ne sert à rien (sauf à flatter l'ego de son humain) de l'obliger à s'asseoir sur commande, à donner la patte, à faire le beau, etc. L'important, c'est qu'il ne soit pas agressif, qu'il ne mette personne en danger, qu'il soit bien dans ses patounes et respecte les quelques interdits qu'implique la vie en société.

Mais pour les chiens "de travail", il y a toute une gamme de nuances :
Peut-on nier l'utilité des chiens d'aveugles, des chiens d'avalanche, des chiens de troupeaux, de ceux qui sont capables de retrouver une personne disparue, de détecter de la drogue ou des explosifs, de prévoir une crise d'épilepsie... ?
Dès lors que la chasse existe, les chiens de sang, sans lesquels le gibier blessé agoniserait, ne sont-ils pas un moindre mal ?
Et puis, la chasse"par plaisir" est une chose, mais que se passerait-il si elle ne permettait pas aussi d'éliminer les nuisibles, qui attaquent les poulaillers ou les cultures ?

Pour qu'un chien soit utile dans tous ces domaines, cela implique en effet un minimum de "dressage".
On peut, évidemment, souhaiter que cela se fasse au maximum dans le respect du chien, avec bienveillance, sans violence inutile, en s'appuyant sur ses capacités naturelles...
Il n'en reste pas moins que tout apprentissage suppose un minimum de contraintes !
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre,
ni de réussir pour persévérer.

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Re: Gentils chasseurs ???

Messagepar élizabeth » sam. juil. 21, 2018 2:52 pm

pour travailler avec une chienne qui est éduqué "escaffre", je peux vous assurer que c'est un travail à 2, rien à voir avec les démos qu'on peut voir sur le net mais je vous assure que lorsqu'on partage un intérêt commun avec son chien c'est magique :149:
même si de l'extérieur cela n'a rien d'extraordinaire

ne pas oublier que le chien est auprès de l'humain avec une vrai envie de participer, de partager sa vie avec nous, pas juste des calins et des balades et la maison.

j'ai souvent entendu les gars qui participent au sport de mordant dire qu'on ne connait vraiment son chien qu'en bossant avec lui, dit avec bcp de dédain pour les chiens de compagnie qui s'ennuient.

je ne vais pas jusque là, c'est pour moi un abus.
mais depuis que j'ai découvert l'approche escaffre, j'ai réellement découvert ce qu'est le travail à 2 avec un chien, un chien non dressé mais un chien qui a des aptitudes naturelles et petit à petit les développe pour vous aider ... c'est là à ce moment que la magie opère quand vous découvrez l'énorme capacité de compréhension qu'à le chien de son environnement, de ce que vous essayez de faire et comment lui il peut essayer de vous aider.

et sincèrement la recherche utilitaire (ou mantraining comme dit aujourd'hui quand pratiqué hors SCC) la recherche au sang ou le troupeau sont du travail en commun ou vraiment c'est le chien qui nous apprend qui nous dit les choses nous on ne peut être qu'à l'écoute ..... alors dire que les humains utilisent le chien sans être à son écoute me laisse perplexe sur ce que vous pouvez imaginer être la formation d'une équipe de travail à 2 avec son chien :165: ... l'humain ne saura jamais mieux lire une piste que le chien, l'humain ne saura jamais mieux lire un troupeau qu'un chien, c'est lui qui nous dit tout

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Re: Gentils chasseurs ???

Messagepar élizabeth » sam. juil. 21, 2018 4:55 pm

je trouve qu'il serait intressant que vous indiquiez comment vous pensez qu'on fait comprendre à un chien par exemple que l'on aimerait qu'il nous aide à trouver une personne précise comme en mantraining ?
car je lis "loi de l'apprentissage " "ils ne sont pas à l'écoute du chien mais vise un objectif"

autre notion que j'aimerais que vous éclairiez pour mieux se comprendre, être à l'écoute du chien n'est pas dans l'idée de faire une équipe et qu'il soit aussi à notre écoute ?
du coup quand je lis "'j'ai vu Kita pister et retrouver ce qu'il cherchait, je crois pas que personne lui ait expliqué" moi je comprends un chien qui fait pour lui ce qu'il veut, je ne vois aucune écoute mutuelle, aucune équipe , pour moi l'approche escaffre c'est vraiment la construction d'une écoute "mutuelle".

travailler ensemble est ce automatiquement ne pas être à l'écoute de son chien ?
est ce automatiquement l'exploiter ?
faire uen demande à son chien est ce ne pas 'écouter ? dans ce cas au quotidien est ce la même chose ?

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Re: Gentils chasseurs ???

Messagepar chance » sam. juil. 21, 2018 8:49 pm

Lisa a écrit :"En fait,chez nous,les chasseurs utilisent longe, sang de gibier pour initier le chien...Comme en pistage utilitaire, on démarre le chien sur des morceaux de sa cible,écharpe, mouchoir...."

A nouveau je ne comprends pas ce que tu dis.

En pistage utilitaire,c'est sur humains: on initie avec des objets appartenant à l'humain ciblé ,mouchoir par exemple,...


Un sanglier n'a pas de mouchoir.

Je parlais de humains



Donc on apprend au chien à chasser avec du sang pour initier le chien...


Le chien peut chasser à sa manière ,mais ici, on va lui demander d chasser uniquement le gibier blesé désigné mème si il croise la piste d'un autre gibier,autre espèce....

donc le chien ne sait pas chasser il ne comprend pas ce qu'est la chasse,

Mais si LIsa,chaque chien a "sa cible" de prédilection,certains sont branchés lapins,d'autres n'aiment que la plume , ou le sanglier..chacun aune compétence à exploiter.
Mais si on forme un chien a pister un animal blessé,toutes espèces confondues, il devra suivre cette cible , sans se laisser détourner par ses préférences.
J'avais Nass ,mon gros malinois qui ne se laissait mème pas détourner par une chienne en chaleur.
Bien qu'utilisé comme étalon parfois par son éleveur.


il faut qu'on lui mette du sang pour apprendre à chasser. Il se dit tiens c'est comme les croquettes.
J'ai vu Kita pister et retrouver ce qu'il cherchait, je crois pas que personne lui ait jamais mis du sang pour lui apprendre.

Rien ne dit que Kita aurait tenu la piste qu'on lui désignait, de ce que tu décris, c'était son choix personnel,un chien utilitaire fera abstraction de ses propres envies

Pour moi c'est naturel. S'il faut mettre le gant ou le mouchoir du chevreuil c'est assez loin de la réalité telle que je la connais. Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

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Re: Gentils chasseurs ???

Messagepar chance » sam. juil. 21, 2018 8:55 pm

Lisa, mème pour Aiko,tu sembles supposer, tune sais pas exactement comment il a été élevé et il te semble ignorant car il ne rentre pas dans ton schéma.

Il a peut être des compétences que tu ignores

J'ai élevé des années de manière traditionnelle sans abus et j'ai vu des choses fantastiques avec pas mal de chiens, tradi ou pas.

Faire équipe et apprendre à accorder ses violons ne feront pas forcément des abrutis

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Re: Gentils chasseurs ???

Messagepar Lisa » sam. juil. 21, 2018 8:59 pm

Déjà je vous remercie de cette discussion et je remercie Chance que j'ai particulièrement malmenée.

Avatar de l’utilisateur élizabeth

Question : je trouve qu'il serait intéressant que vous indiquiez comment vous pensez qu'on fait comprendre à un chien par exemple que l'on aimerait qu'il nous aide à trouver une personne précise comme en mantraining ? car je lis "loi de l'apprentissage " "ils ne sont pas à l'écoute du chien mais vise un objectif"
Réponse : aucune activité de ce genre n'est recherchée par moi. Et ce la ne sera pas.

Question : autre notion que j'aimerais que vous éclairiez pour mieux se comprendre, être à l'écoute du chien n'est pas dans l'idée de faire une équipe et qu'il soit aussi à notre écoute ?
du coup quand je lis "'j'ai vu Kita pister et retrouver ce qu'il cherchait, je crois pas que personne lui ait expliqué" moi je comprends un chien qui fait pour lui ce qu'il veut, je ne vois aucune écoute mutuelle, aucune équipe , pour moi l'approche escaffre c'est vraiment la construction d'une écoute "mutuelle".

Réponse : je ne fais pas comme "A l'écoute du chien". Il n'y a pas d'équipe comme vous dites. On ne parle pas de la même chose. La raison c'est qu'ici c'est une vie un peu à l'ancienne. Il y a une maison, un terrain, des activités de campagne, des journées très occupées à des activités que le chien ne peut pas faire en équipe. Par contre il a aussi la charge de la maison au sens où il doit prévenir des personnes qui peuvent venir et ne pas les laisser repartir, il doit jeter un oeil sur la maison et le terrain et si je parle à quelqu'un de l'extérieur il doit venir voir qui c'est, il est connu ? pas de problème il reste où il s'en va, la personne n'est pas connue le chien reste à proximité sans intervenir. Il doit faire l'horloge aussi parce que j'ai autre chose à faire, donc les sorties, les heures des repas et tout ça il le prend en charge. Il n'y a pas besoin de lui apprendre, il participe. Kita le faisait, Aiko le fait. Si je n'ai pas vu pas compris il doit insister jusqu'à ce que j'ai compris. Il faut ranger et fermer les portes avant de rentrer ça prend du temps il ne faut pas prévenir au dernier moment ça énerverait tout le monde. Ce sont des choses qu'on ne peut pas vous expliquer c'est la vie à l'ancienne, le chien ne suit pas son maitre il a une vie comme lui.
Les promenades se font en longe avec le travail à la longe.

J'ai passé du temps avec Kita sur suivre les traces des animaux on y a passé du temps ensemble et effectivement à un moment il y a eu une recherche sur un animal de bétail. Cela demande quand même un état d'esprit particulier avec une attention partagée. Il faut bien se connaitre.

Question ; travailler ensemble est ce automatiquement ne pas être à l'écoute de son chien ? est ce automatiquement l'exploiter ? faire uen demande à son chien est ce ne pas 'écouter ? dans ce cas au quotidien est ce la même chose ?

Réponse : Il y a pour moi une différence entre une activité avec son chien menée pour un résultat comme par exemple la recherche de personnes ensevelies là l'activité chien maitre est très valorisante pour les deux. Je n'ai pas de remarque à faire. Il y a d'autres activités qui demandent de l'empathie et à nouveau c'est valorisant.
Une activité qui revient à apprendre au chien quelque chose qui ne dépend pas de la nécessité peut être valorisant pour l'humain c'est un peu comme la publicité acheter un parfum des produits destinés finalement à intervenir sur notre image donc nous valoriser. Ca peut être excitant pour l'esprit de penser qu'on apprend au chien quelque chose et qu'il arrive à l'apprendre. Mon opinion serait que le chien n'en a rien à faire. Mais c'est une idée comme ça qui n'engage que moi. Je reste humble sur ce point.

Mon but est que le chien d'ici soit autonome, calme, prendre des bonnes décisions au bon moment, ne pas en prendre si ce n'est pas bienvenu. Etre capable d'être heureux en quelque sorte. Le chien a des capacités que je n'ai pas j'ai déjà vécu des situations étonnantes par le passé je sais que certaines choses je suis dans l'incapacité de les faire. De mon côté je peux apporter un chien une vie sereine avec la possibilité de vivre aussi un peu de ce dont il a besoin. Il y a un peu de contraintes dues à la société. Donc je suis limitée.
Mais se fixer des activités dans laquelle l'humain modifie le chien en passant que c'est l'humain qui est le seul chef d'orchestre je ne veux pas.

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Re: Gentils chasseurs ???

Messagepar Lisa » sam. juil. 21, 2018 9:15 pm

Je ne veux pas parce que ce n'est pas vraiment nécessaire. Le chien a des capacités étonnantes et j'ai vécu avec des chiens qui ont parfois mis au service de l'homme ou des humains leurs capacités parce qu'il y avait un échange existant et que la situation faisait qu'ils pensaient pouvoir intervenir. Je l'oublie pas. Pourquoi imposer un résultat qui gomme ses qualités en ne laissant pas le chien exprimer ce qu'il sait faire. Même dans la vie quotidienne banale.

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Re: Gentils chasseurs ???

Messagepar chance » sam. juil. 21, 2018 10:28 pm

Lisa a écrit :Déjà je vous remercie de cette discussion et je remercie Chance que j'ai particulièrement malmenée.

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Question : je trouve qu'il serait intéressant que vous indiquiez comment vous pensez qu'on fait comprendre à un chien par exemple que l'on aimerait qu'il nous aide à trouver une personne précise comme en mantraining ?


Il est possible de faire comprendre à un chien comment chercher un être humain sans systématiquement penser à utiliser des lois strictes d'apprentissage.
Tu peux commencer en travaillant sur des personnes complices cachées "par hasard" sur un trajet arrangé et si le chien marque à sa manière la personne ,ta satisfaction peut encourager le chien a réutiliser sa compétence..Il te restera à augmenter graduellement les difficultés et finalement initier la recherche.

Par exemple ,tu sais que pour apprendre au chien à attendre ,on se sert d'une barrière, un manche de brosse posé au sol,bref ,une limite et que on répète au chiend'attendre en se servant de l'obstacle pour s'aider "presque naturellement" .Ensuite, on répétera la demande en supprimant l'obstacle ,on félicitera à chaque demande exécuté et comprise...

En lois d’apprentissage,on utilisera un mot bref et sec, une longe, une attache à un piquet, ou une table et on aura un contrôle absolu sur le chien, la manière de se positionner,la nécessité de ne pas bouger...et plusieurs ordres suivront en quelques secondes...on utilisera les automatismes

car je lis "loi de l'apprentissage " "ils ne sont pas à l'écoute du chien mais vise un objectif"
Réponse : aucune activité de ce genre n'est recherchée par moi. Et ce la ne sera pas.

Question : autre notion que j'aimerais que vous éclairiez pour mieux se comprendre, être à l'écoute du chien n'est pas dans l'idée de faire une équipe et qu'il soit aussi à notre écoute ?

Oui




du coup quand je lis "'j'ai vu Kita pister et retrouver ce qu'il cherchait, je crois pas que personne lui ait expliqué" moi je comprends un chien qui fait pour lui ce qu'il veut, je ne vois aucune écoute mutuelle, aucune équipe , pour moi l'approche escaffre c'est vraiment la construction d'une écoute "mutuelle".

Réponse : je ne fais pas comme "A l'écoute du chien". Il n'y a pas d'équipe comme vous dites.

Cela je l'avais compris

On ne parle pas de la même chose. La raison c'est qu'ici c'est une vie un peu à l'ancienne. Il y a une maison, un terrain, des activités de campagne, des journées très occupées à des activités que le chien ne peut pas faire en équipe. Par contre il a aussi la charge de la maison au sens où il doit prévenir des personnes qui peuvent venir et ne pas les laisser repartir, il doit jeter un oeil sur la maison et le terrain et si je parle à quelqu'un de l'extérieur il doit venir voir qui c'est, il est connu ? pas de problème il reste où il s'en va, la personne n'est pas connue le chien reste à proximité sans intervenir. Il doit faire l'horloge aussi parce que j'ai autre chose à faire, donc les sorties, les heures des repas et tout ça il le prend en charge. Il n'y a pas besoin de lui apprendre, il participe. Kita le faisait, Aiko le fait. Si je n'ai pas vu pas compris il doit insister jusqu'à ce que j'ai compris. Il faut ranger et fermer les portes avant de rentrer ça prend du temps il ne faut pas prévenir au dernier moment ça énerverait tout le monde. Ce sont des choses qu'on ne peut pas vous expliquer c'est la vie à l'ancienne, le chien ne suit pas son maitre il a une vie comme lui.


J'ai relevé les missions que tu attends de lui, qui au final utilisent ses qualités propres et qu'il ferait mème si tu n'existais pas.
Mais tels les débuts de la cohabitation des chiens et l'home des cavernes, tu te sers de ses aptitudes pour garder , prévenir,rythmer des actions ,dans ce qui est ton territoire qu'il va assimiler au sien: il y a bien collaboration de deux êtres.
Sans demande explicite de ta part mais tu lui assures le gite et le couvert, à l'ancienne en effet.
Si il n'étais pas doué, il te faudrait soit t'en accommoder
soit le donner,
soit te résigner, soit tenter de lui apprendre et là, Escaffre serait d'un grand secours



Les promenades se font en longe avec le travail à la longe.

J'ai passé du temps avec Kita sur suivre les traces des animaux on y a passé du temps ensemble et effectivement à un moment il y a eu une recherche sur un animal de bétail. Cela demande quand même un état d'esprit particulier avec une attention partagée. Il faut bien se connaitre.

Question ; travailler ensemble est ce automatiquement ne pas être à l'écoute de son chien ? est ce automatiquement l'exploiter ? faire uen demande à son chien est ce ne pas 'écouter ? dans ce cas au quotidien est ce la même chose ?

Non,tout n'est pas noir ou blanc

Réponse : Il y a pour moi une différence entre une activité avec son chien menée pour un résultat comme par exemple la recherche de personnes ensevelies là l'activité chien maitre est très valorisante pour les deux. Je n'ai pas de remarque à faire. Il y a d'autres activités qui demandent de l'empathie et à nouveau c'est valorisant.
Une activité qui revient à apprendre au chien quelque chose qui ne dépend pas de la nécessité peut être valorisant pour l'humain c'est un peu comme la publicité acheter un parfum des produits destinés finalement à intervenir sur notre image donc nous valoriser. Ca peut être excitant pour l'esprit de penser qu'on apprend au chien quelque chose et qu'il arrive à l'apprendre. Mon opinion serait que le chien n'en a rien à faire. Mais c'est une idée comme ça qui n'engage que moi. Je reste humble sur ce point.

Mon but est que le chien d'ici soit autonome, calme, prendre des bonnes décisions au bon moment, ne pas en prendre si ce n'est pas bienvenu. Etre capable d'être heureux en quelque sorte. Le chien a des capacités que je n'ai pas j'ai déjà vécu des situations étonnantes par le passé je sais que certaines choses je suis dans l'incapacité de les faire. De mon côté je peux apporter un chien une vie sereine avec la possibilité de vivre aussi un peu de ce dont il a besoin. Il y a un peu de contraintes dues à la société. Donc je suis limitée.
Mais se fixer des activités dans laquelle l'humain modifie le chien en passant que c'est l'humain qui est le seul chef d'orchestre je ne veux pas.

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Re: Gentils chasseurs ???

Messagepar chance » sam. juil. 21, 2018 10:29 pm

Je continuerai demain car suis fatiguée et tes questions demandent concentration et possibilité de beaucoup déelopper :127: :162:


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