Tom, le chevaucheur fou !

[Vuux]

Il a compris, dans tes exemples, deux choses et c'est exactement ce que tu dis:
- quand tu mets une frustration, quand tu fais une demande, elle ne tient pas puisque tu ne la mènes pas jusqu'au bout, il reste et continue à regarder, à monter en fixation...tu restes impuissante et pour lui, finalement, tu lui donnes l'autorisation de faire ce que lui veut.
- que l'objet de son attention peut entrer en contact, pour le chasseur et pour Symba, ce qui le motive à persister dans sa non-écoute puisqu'il obtient ce que lui veut!

Et si je n'arrive pas à le défixer, est ce qu'il vaut mieux que je vienne l'attraper au collier et l'inviter en le tirant doucement à me suivre, malgré que ce ne soit pas à faire plutôt que de rester en échec ?

Tom a du mal avec la frustration, il aimerait bien faire ce qu'il veut, quand il veut.

Et pourtant, ce n'est pas faute de travailler là dessus en balade en le laissant parfois aller où il veut et des fois l'obliger à me suivre.

Quand tu pars à l'opposé, tu freines, puis tu bloques en biais pour avoir ce petit déséquilibre et c'est là que tu en profites pour le ramener sans stopper, tout en marchant dos à lui , de biais plutôt puisque tu ravales la longe, pour bien lui montrer le changement de direction, et en le faisant en marche rapide.

Je fais tout ca même lorsqu'il fixe et ne bouge pas ? Pour faire en sorte qu'il sente des vibrations ? Parce qu'un coup qu'il est en mouvement, j'arrive à faire en sorte de ne pas le laisser de nouveau fixer, mais lorsque c'est trop tard... Je suis totalement bloquée !

Dans la vie de tous les jours, mieux vaut faire peu de demandes mais les mener jusqu'au bout, c'est vraiment primordiale pour le travaille d'écoute

Oui, je m'en rends bien compte de tout ca.. C'est pour ca que des fois, je me demande si je ne devrais pas un peu le "forcer" lorsqu'il est totalement bloqué, pour pas qu'il ne se renforce dans ce mauvais comportement.

Merci Doggy

J'adore la photo Dumbo!

Ouaiii, elle est trop cool

[Vuux]

J'aimerai avoir plus d'infos !

Comment arrivez vous à faire la différence entre un problème à gérer l'excitation ou la frustration ?
Qu'est-ce que la frustration au final ? Le simple fait de ne pas arriver à se contrôler lorsque l'on ne peut pas atteindre ce que l'on désire ?
Doggy, comment lis tu que Tom a un problème avec cette frustration ?

Une situation vécue ce matin :
ben était dans la cave à raccorder l'eau, Tom et moi étions dehors, à une fenêtre juste en face de lui. On le voit, l'entend, mais ne pouvions donc pas l'atteindre. Tom a chouiné plusieurs fois, ca le mettait très mal à l'aise. Il a même essayé a plusieurs reprises de l'atteindre en essayant de rentrer par cette lucarne, quitte à se mettre en danger.

Autre situation :
Je suis dans le mobil home avec Tom. Ben sort. Il le voit par la vitre. Dans ce cas, Tom reste poster devant la porte. Il ne chouine pas, mais il ne peut bouger de cette place tant qu'il est pas revenu, ou, plus à vue.

Encore une :
Lorsqu'il était petit, Tom chouinait beaucoup si un de nous quittait la voiture. Mais ce qui est étrange, c'est que je ne crois pas qu'il chouine si nous partons tous les deux !

Ceci découlerait d'un problème de frustration ?


Quels exercices à mettre en place pour la frustration ? Je mets déjà en place le fait de ne pas le laisser aller où il veut en balade (conseil donné de Barraband à Pomme pour Ma'ii), mais là dessus, je n'ai pas du tout l'impression que ca puisse déranger Tom. Que mettre d'autre en place ?


Aussi, en faisant désormais pas mal attention autour de moi, j'ai l'impression que les problèmes liés à l'excitation et la frustration sont souvent rencontrés dans les problèmes comportementaux de pas mal de chiens. Est-ce vrai ?
Comment se fait il qu'autant de chiens auraient ce même problème ? Est-ce lié à la domestication par les humains ?


Et comment se positionner vis à vis des activités canines. Prenons exemple de l'agility qui rend souvent les chiens très excités, au final, faut il seulement le faire avec des chiens qui arrivent à gérer cette excitation ? Est-ce que ces diverses activités expliqueraient ces problèmes récurrents d’excitation ?

Voilà, j'ai finis. J'attends que vous participiez à mon élargissement de connaissances canines

[doggy]

Et si je n'arrive pas à le défixer, est ce qu'il vaut mieux que je vienne l'attraper au collier et l'inviter en le tirant doucement à me suivre,

Perso, je ne me servirai pas de la main pour tirer, la main doit vraiment rester "la partie de l'humain" qui donne les caresses, qui apaise, qui guide ou montre ou invite mais rien de négatif, rien qui force!
Tire, envois un message, avec la longe ou la laisse, sans coup de sonnettes non plus, mais pas avec la main directement sur le collier!

En tirant par le collier, il pourrait tirer encore plus à l'opposé et/ou s'en servir de renforcement pour partir encore plus vite ( comme lorsque tu l'as touché alors qu'il était sur une odeur, il a fixé de suite!)
Le mieux est de donner les messages avec la longe, ou de venir le rattacher si il était en libre, et de te détourner en marchant rapidement sans laisser de mou n'y attendre que "lui" face mine d'avancer! Là, il n'a plus le choix, tu envois le message, quitte a maintenir le tendu le temps qu'il amorce le déplacement, tu te déplaces, et accélères pour le faire venir plus vite vers toi...et à un moment, c'est lui qui va te dépasser à nouveau, et reprendre la balade devant, comme d'habitude.

Cette frustration là est importante à travailler car c'est bien celle qui lui coûte le plus apparemment!

Et pourtant, ce n'est pas faute de travailler là dessus en balade en le laissant parfois aller où il veut et des fois l'obliger à me suivre.

Je n'en doute pas du tout Vuux! Et surtout, continue de les travailler!
Mais elles mettent moins de pression et de frustration à Tom que les changements de direction quand lui, a quelque chose en vue!

Je fais tout ca même lorsqu'il fixe et ne bouge pas ?

Cela dépend pourquoi il ne bouge pas!
Si il s'informe tranquille, sans monter en pression parce que la distance est bonne, laisse-le continuer de s'informer et d'observer et justement, si il est serein, tu pourras le faire changer de direction sans problème, ce qui te permettra de repérer les attitudes et comportements "cools"!
Si il ne bouge pas parce qu'il est en pleine fixation, prêt à détaler à la moindre occasion, c'est déjà un peu trop tard, il te faudra apprendre à repérer les deux attitudes pour mieux anticiper.
Plus tu attends, et plus ce sera difficile de le faire défixer, donc là, il faut réagir dans la foulée, aux premiers signes de gros intérêts, par exemple sa façon de se déplacer, de faire des foulées plus hautes, de se grandir pour voir plus loin, sa façon d'accélérer dans ses mouvements...etc
Quand il est fixé à fond, tu envoies un message avec l'ondulation de la longe, de biais, quand l'ondulation arrive au mousqueton, le bruit et le mouvement que cela fait interpelle le chien qui va te regarder, c'est pile là que tu dois le ramener vers toi, en te déplaçant à l'opposé de ce qui l'intrigue en même temps.
Il est bien difficile d'expliquer par forum tous ces petits détails, attitudes, manipulation de longe et déplacements!

Tom a montré à plusieurs reprises que le statique rend tout plus difficile et que le mouvement, au contraire, lui permet de mieux défixer!
On va y arriver Vuux!!

Merci Doggy

Mais de rien! j'aimerai réussir à t'aider davantage, par forum, tout ce complique parfois!

[Pomme]

Je pense que si autant de chiens sont victimes de problèmes d'excitation et frustration, c'est en grande partie de la faute des humains, de la façon dont est considéré le chien dans notre société, la place qui lui est donnée et les activités qu'il est communément admis de partager avec lui. Au final, je pense que les chiens chez qui le problème de gestion de l'excitation n'est pas du à l'environnement mais est un problème de "constitution" si je puis dire sont minoritaires par rapport aux autres.

Ma'ii a beaucoup progressé sur la gestion de sa frustration depuis la rencontre avec Nadine et ses quelques précieux conseils qui m'ont permis d'avancer, et cela a influencé également son niveau d'excitation qui était stable mais sur lequel je n'arrivais plus à influer. (Il y a encore beaucoup de chemin à faire, mais c'est important de voir le chemin parcouru ) Le travail a été assez simple finalement, mettre des frustrations dans les balades, travailler grâce à la longe en balade et à la barrière dans la maison, et avoir enfin compris cette histoire de "Tu attends ? Je reviens" car ça ne marchait pas parce que je m'y prenais comme un manche.

[Vuux]

Je pense que si autant de chiens sont victimes de problèmes d'excitation et frustration, c'est en grande partie de la faute des humains, de la façon dont est considéré le chien dans notre société, la place qui lui est donnée et les activités qu'il est communément admis de partager avec lui. Au final, je pense que les chiens chez qui le problème de gestion de l'excitation n'est pas du à l'environnement mais est un problème de "constitution" si je puis dire sont minoritaires par rapport aux autres.

Ma'ii a beaucoup progressé sur la gestion de sa frustration depuis la rencontre avec Nadine et ses quelques précieux conseils qui m'ont permis d'avancer, et cela a influencé également son niveau d'excitation qui était stable mais sur lequel je n'arrivais plus à influer. (Il y a encore beaucoup de chemin à faire, mais c'est important de voir le chemin parcouru ) Le travail a été assez simple finalement, mettre des frustrations dans les balades, travailler grâce à la longe en balade et à la barrière dans la maison, et avoir enfin compris cette histoire de "Tu attends ? Je reviens" car ça ne marchait pas parce que je m'y prenais comme un manche.

Est-ce que l'excitation serait (peut elle être) aussi génétique ? Y a t'il une prédisposition ?

C'est vrai que je n'utilise pas cette histoire de barrière bébé, mais à la maison, c'est plutôt mal configuré.... Dans le mobil home, ca pourra être plus simple. Je pourrais plus travailler sur les excitations lorsque quelqu'un vient à la maison parce qu'il me met très mal à l'aise dans son comportement... Il est vite oppressant dans ce cas là.



J'ai parlé avec Ben qui le trimbale avec lui la journée. Il m'a rapporté quelque chose d'assez étrange, en tout cas pour moi !
Tom a vu pas mal de chats récemment. Il est partit voir plusieurs fois un ami qui a pas mal de matous sur son terrain. Ben, c'est du genre à pas se prendre la tête. Il laisse faire les choses et si il voit que ca monte trop en excitation, il met Tom dans la voiture. Des fois je ne suis pas forcément pour ses méthodes, mais en fait, ca fonctionne très bien parce que Tom est moins stressé avec lui et ca se passe très bien au final. D'ailleurs, il réagit mieux avec les autres chiens lorsque Ben est seul avec lui... Bref

Apparemment, Tom sait très bien s'arrêter avec les chats. Ce que je veux dire, c'est que lorsqu'il veut les approcher, de manière trop brut, et que les chats lui font comprendre leur désaccord, il respecte très bien la limite. S'arrête et se détourne, sans s'exciter. Pourquoi y arrive t'il mieux avec les chats (je précise, il course les chats des voisins à la maison sinon, je ne l'ai jamais appris quoi que ce soit avec les chats) mais qu'il est incapable de se gérer avec les chiens, qui sont quand même de sa propre espèce ?

[Minosh]

Les chiens savent d'instinct que les griffes d'un chat sont "terrifiantes" et c'est peut-être aussi parce qu'ils ne sont pas de la même espèce, pas de langage commun, qu'ils se méfient tant, on ne sait jamais ce qu'il y a derrière les yeux d'un chat !

Quand il aura eu assez d'expérience avec des chiens équilibrés qui le remettront en place, il apprendra à être plus prudent mais c'est vrai que souvent, ça prend du temps ...
Nous on doit les aider par nos approches lentes et en biais voire en leur refusant le contact s'ils ne fonctionnent pas dans les règles.
Si tous les chiens étaient en liberté, il y auraient quelques bons bastons et chacun prendrait vite ses marques mais la vie de chiens dans une société d'humains se gère différemment, c'est pour ça que ça prend du temps ...

[mitee]

Est-ce que l'excitation serait (peut elle être) aussi génétique ? Y a t'il une prédisposition ?

tu prends les greyster ou les boxers et tu compare avec un golden ou un labrador sélectionné pour être chien guide... ou même des chiens d'une même race mais "lignée beauté" d'un coté et "lignée travail" de l'autre : "l'impulse", la réponse aux stimulis ne pas a être la même .
bien sur l'éducation qu'on va donner a ces chiens vont encourager ou gommer au max l'excitation, mais ca répond aussi a ta question

donc pour moi il y a une pré disposition a l'excitation, mais si tu te focalise dessus, tu ne fais rien pour calmer le chien, rien pour travailler dans le calme et tu pars perdant sur la possibilité d'évoluer.

smoke ou buzz -croisés staff et croisé "dogue"- adoptés adultes ont tous les 2 démarrés leur nouvelle vie a un stade très haut d'excitation. les 2 ont fait de beaux progrès, buzz ayant encore du chemin a parcourir... je peux parler pour buzz, il lui suffit encore d'une étincelle pour monter haut. mais quand je me rappelle les débuts = qu'est ce qu'il est calme maintenant et surtout qu'est ce qu'il peut retomber vite ! bref ne perd pas courage.

je connais peu de chiens qui ne comprenne pas qu'un chat qui fait face pire un chat qui "claque/crache" c'est pas bon du tout ! ce n'est pas plus mal que tom les respecte.

[doggy]

Comment arrivez vous à faire la différence entre un problème à gérer l'excitation ou la frustration ?

L'excitation et la difficulté à gérer la frustration sont bien deux choses différentes, la première pouvant être amenée par plein de cause ( moyen de décharger, seuil d'excitation bas lié à l'hérédité, ou déclenché et entretenu, chevauchement, éducation, activité...etc) , la seconde suivant directement une demande verbale ou gestuelle qui va empêcher le chien de faire ce qu'il avait l'intention de faire, ou besoin de faire, parce qu'il n'a pas encore appris à réagir autrement.

Qu'est-ce que la frustration au final ? Le simple fait de ne pas arriver à se contrôler lorsque l'on ne peut pas atteindre ce que l'on désire ?

On peut être frustré et se contrôler, certains chiens seront frustrés mais coopéreront quand même avec leur maîtres alors que d'autres auront du mal à défixer, parce que la motivation ou l'objectif lui-même sont trop important pour ce chien là, à ce moment là, avec ce qu'il est.
Je crois que plus "l'objet" ou "l'intention" que le chien a sont important, plus la frustration peut être grande et visible, d'où l’intérêt de la travailler, en intensifiant l'écoute, pour trouver ce plan de coopération justement, en observant pour anticiper "à temps", ce qui change tout parfois, en mettant des limites qui ne changeront pas en fonction de nos propres émotions ou envies, en permettant au chien de découvrir ce qui l'entoure, de s'informer, d'avoir des contacts avec ses congénères, de rencontrer du monde...etc c'est tout cela qui peut l'aider à moins fixer, à mieux écouter dans les demandes et à mieux se gérer, donc moins de frustration sur le coup, et moins en moins visible par la suite!

Tom a un problème avec cette frustration ?

Pas tout le temps, en fonction des situations et de ce qu'elles peuvent déclencher!
On dirait que lorsque lui, a quelque chose en tête de précis, tu as bien plus de mal à le tenir, il résiste, c'est plus long, il te montre ce que lui voudrait et parfois, quand il coopère parce que tu n'as pas lâché, parce que la gestuelle, les demandes t'ont bien aidées, il peut avoir besoin de décharger de cette frustration que tu lui as mise en l'empêchant d'aller au bout de son objectif en te sautant dessus, en mordant sa longe ( finalement l'objet par lequel il a dû te suivre...), en mordant tes lacets, d'autres chiens peuvent se jeter sur un morceau de bois, ou rediriger une certaine agressivité sur un autre chien, sur l'humain...etc

A ne pas confondre avec les fois où il fait cela et que c'est lié au fait qu'il veuille attirer ton attention, te faire réagir, et/ou qu'il est dans de l'excitation simple.

[doggy]

Je rejoins tous les avis qui t'ont été donnés Vuux!

Pourquoi y arrive t'il mieux avec les chats (je précise, il course les chats des voisins à la maison sinon, je ne l'ai jamais appris quoi que ce soit avec les chats) mais qu'il est incapable de se gérer avec les chiens, qui sont quand même de sa propre espèce ?

Peut-être parce que justement, les chiens sont de son espèce, qu'il manque d'interactions et qu'il veut des contacts, des échanges, communiquer!
Mais je ne dirai pas qu'il est incapable de se gérer avec les chiens car les vidéos ont montré de beaux échanges, et une belle maîtrisé de Tom...ça dépend vraiment du contexte, du chien d'en face, et des émotions de Tom!

D'ailleurs, il réagit mieux avec les autres chiens lorsque Ben est seul avec lui.

Peut-être parce que Ben se met moins de pression, il sera moins sur le qui-vive, donc peut-être moins de renforcements sur Tom...donc moins de réactions déclenchées...être cool et détendue, ça aide aussi!
D'où le lâcher-prise pour vivre mieux, plus sereinement et amener d'autres réactions, sans trop se poser de questions...pour ne pas avoir trop d'attente!
Il est bien ce Tom!

Tom et moi étions dehors, à une fenêtre juste en face de lui. On le voit, l'entend, mais ne pouvions donc pas l'atteindre. Tom a chouiné plusieurs fois, ca le mettait très mal à l'aise. Il a même essayé a plusieurs reprises de l'atteindre en essayant de rentrer par cette lucarne, quitte à se mettre en danger.

Tom a essayé de l'atteindre ou de voir ce qu'il se passait, ce qu'il faisait? Quelles sortes de bruits, certains bruits inhabituels peuvent mettre le chien en alerte...jusqu'à ce qu'il ait pu s'informer dessus et voir qu'il n'y avait pas de danger.
Mais là, on a un comportement lié au contexte, Tom montre un malaise, tu peux l'aider à bien s'informer, et travailler in situ le "tu attends il revient!!", et/ou t'éloigner pour l'aider à défixer ( donc là, c'est le "tu laiiiissses" ou le "tu viens me voir" et pas le "tu attends il reviens" puisque justement, tu pars avec Tom!!)

Je suis dans le mobil home avec Tom. Ben sort. Il le voit par la vitre. Dans ce cas, Tom reste poster devant la porte. Il ne chouine pas, mais il ne peut bouger de cette place tant qu'il est pas revenu, ou, plus à vue.

Là on n'est pas dans une frustration, un des maîtres s'éloigne, il l'observe, c'est normal aussi, surtout qu'il ne pleure pas, de s'excite pas...il laisse tomber si Ben n'est plus à vue, donc pas de fixation non plus! Il y a des situations diverses, qui déclenchent des émotions mais là, rien n'est démesuré et Tom se gère!

Lorsqu'il était petit, Tom chouinait beaucoup si un de nous quittait la voiture. Mais ce qui est étrange, c'est que je ne crois pas qu'il chouine si nous partons tous les deux !

Là encore, c'est normal qui chouine petit, quand un des deux part, il y a quand même une séparation, elle a un impact sur lui et il le montre...on communique ensemble!
Avec le "tu attends je reviens", les chouinements ( comme les aboiements) se réduisent, le chien sait très bien que son maître va revenir...et c'est un bon travail à faire!

Si vous partez tous les deux...qui entend si il chouine?!!
Certains chiens ne pleureront plus si il n'y a pas un maître avec...il n'y a plus personne à faire culpabiliser, aucun bénéfice à en retirer!
Et d'autres chiens continueront de pleurer, en fonction de ce qu'ils sont, de l'éducation, du travail qui aura été mis en place...etc

[Vuux]

J'ai pris en compte tout ce que vous m'avez répondu.

Mais après la énième balade avec Ma'ii et Pomme, je doute encore...... Je ne sais pas si je suis en train de faire quelque chose de productif avec cette forme d'approche de balade.

Tom a réellement besoin de rencontrer des chiens. Il n'en voit aucun ! Seulement lors de balade avec Pomme et là il ne vit que frustration. Il n'a même pas vu Ma'ii mais juste de sentir son odeur, il est déjà dans un état d'excitation extrême, alors lorsqu'il l'aperçoit... Même a 30 ou 40 m, c'est compliqué, et malgré 1h30 de balade, on a pas réussis à les faire s'approcher....
Dans cette dernière balade, Tom a déchargé 3 fois, m'a pris la longe et ne voulait plus me la laisser. Il a aussi vomit à force de tracter.

Comment Tom peut réussir à se calmer puisque son besoin primaire de voir des individus de sa même espèce n'est pas assouvis ? Mais comment je peux le laisser approcher d'autres chiens vu qu'il est constamment dans un état d'excitation ?

Ben qui n'utilise pas du tout la longe arrive a de meilleurs résultats que moi. Bien sur, lorsqu'il le fait, ce n'est pas 100% correct. Il le laisse se faire enguirlander par l'autre chien et lorsqu'il montre trop vite en excitation, il le recadre. Comme ca, il arrive à avoir des moments où il redescend en pression en étant à côté d'un chien. De mon côté, c'est impossible. En longe, en faisant l'approche progressive, je me fais seulement arracher le bras. Et là où les premières balades, Tom a pu être assez proche de Ma'ii et faire sa vie à côté, là, ces derniers temps, c'est impossible. Je le vis comme une grosse régression.

Je suis très défaitiste, et je sais que je passe mon temps à ressasser des choses mais en 2 mois, je ne sais pas si j'ai vu une progression pour Tom vis à vis des chiens. Je m'y prends vraiment mal avec la longe. Le 30, nous voyons Nadine pour une rendez vous perso et une balade collective. Je vais lui demander vraiment quoi faire parce que je me sens au pied du mur. Je ne sais même pas comment je vais me débrouiller avec Tom et la longe pendant la balade collective. Déjà 1 chien, c'est compliqué, mais plusieurs !

Je sais aussi que Ma'ii monte en excitation, ce qui fait d'autant plus pigner Tom. Mais nous sommes les seules dans le coin à pouvoir faire ainsi, avec nos chiens et leurs défauts.

Je ne cherche pas à avoir de l'apitoiement, je cherche de réelles solutions pour aider Tom. Et j'ai peur de totalement faire fausse route et empirer sa relation vis à vis d'autres chiens. Et je me fatigue autant que ca peut être fatigant de me lire à sans cesse remettre en question la méthode. Je sais que ca a fonctionné pour tout le monde et c'est d'autant plus frustrant, que pour l'instant, l'approche avec d'autres chiens, ne me convainc pas !