Ce forum est destiné à une approche du chien basée sur l’observation du monde canin, sur l’écoute mutuelle, sur le respect de son monde...mais aussi sur l’investissement du maitre !

Pour l’éducation du chien, ce compagnon de vie, nous cherchons à lui faire comprendre ce que nous attendons de lui, sans leurres, ni jouets, ni friandises, sans moyens coercitifs (collier halti, à pointe, vary...etc) simplement grâce à notre gestuelle, avec nos mots, nos demandes, avec nos caresses, en prenant en compte nos émotions, ainsi que ce que montre le chien...en nous remettant en question aussi et en essayant de repérer nos incohérences !
Sur ce forum, vous ne trouverez pas de conseils pour le “assis-coucher-pas bouger”...vous ne trouverez pas de conseils pour bien travailler à la friandise (ou au clicker)...nous cherchons plutôt à comprendre son comportement pour mieux vivre en harmonie avec lui, dans la vie de tous les jours...pour une relation complice et un plaisir partagé !

Nous cherchons à vous faire prendre conscience de l’impact de votre gestuelle, de vos émotions,… sur votre compagnon.

Notre approche repose aussi sur la sociabilité du chien : interactions des chiens entre eux…

Pourquoi un collier en cuir rond coulissant?

Les supports, les éléments utlisés pour l'éducation, la rééducation...
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Re: Pourquoi un collier en cuir rond coulissant?

Messagepar Lisa » sam. sept. 10, 2016 4:12 pm

Hélas Minosh ! Chaque jour est différent. :)
Cath a écrit : + je réitère ma question : dans ces rares cas d'urgence absolue, je veux bien croire qu'il y ait des tas d'autres solutions, mais... lesquelles ???



Sur ce forum la méthode préconisée a été expliquée par Chance.
Il faudrait remonter le collier vers les oreilles et soulever le chien en tirant. Il ne peut plus respirer et elle dit que ça marche. Je ne la connais pas d'expérience.

En cas d'urgence absolue où tu ne peux pas utiliser cette méthode tu peux si tu as assez de sang froid et si l'autre chien est en laisse et maintenu, flanquer un bon direct avec ton pied dans la machoire du chien qui mord. Automatiquement sa machoire s'ouvre. Mais attention...il faut que le chien mordu soit en laisse. Sinon c'est rebelotte.
C'est choquant mais efficace.
Si c'est ton chien qui mord... tu peux aussi (Jules voyons enfin :D ...! )
Et aussi si le poivre ne marche pas quelques gouttes de liquide amoniaqué compliquent l'odorat des chiens et ça pique. Ca peut suffire.
Rien de tout cela n'est très méchant.

Pour te faire rire je te raconterai que mon précédent chien a entamé un jourune bagarre avec une chienne de sa taille qui s'est mise à couiner. Emu le grand gaillard de maitre a saisi les deux chiens ensemble et les a jeté en l'air. Efficace ! mon chien a lâché. Mais tout le monde ne peut pas faire ça. .

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Re: Pourquoi un collier en cuir rond coulissant?

Messagepar Minosh » sam. sept. 10, 2016 4:19 pm

La méthode dite de Chance, on la connaît ...
Cath demandait quelles sont les solutions préconisées par ceux qui sont opposés au collier coulissant ! ;)
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Re: Pourquoi un collier en cuir rond coulissant?

Messagepar Cath » sam. sept. 10, 2016 6:12 pm

Lisa a écrit :Si c'est ton chien qui mord... tu peux aussi (Jules voyons enfin :D ...! )

Alors là... on peut toujours avoir des surprises, m'enfin, ça me paraît hautement improbable !
Jules s'est déjà fait trouer, il n'a jamais ne serait-ce que montré les dents à personne, l'est bien trop gentil (ou trouillard, c'est selon).
Tiens, ce matin, on rentrait de promenade, à un carrefour, on a le choix entre deux chemins qui se valent à quelques mètres près, pour faire le tour du dernier pâté de maisons : je le laisse donc choisir, il prend l'un ou l'autre selon l'humeur du jour.
Ce matin donc, il s'engage d'un côté, sans voir, 4 ou 5 mètres plus loin, qu'il y avait un chat planqué sous une voiture en stationnement. Moi, je fais comme si de rien n'était. Jules fait 2 mètres, repère le chat (qui l'observait du coin de l'oeil), et... fait demi tour aussi sec, pour prendre par l'autre côté !

tu peux si tu as assez de sang froid et si l'autre chien est en laisse et maintenu, flanquer un bon direct avec ton pied dans la machoire du chien qui mord. Automatiquement sa machoire s'ouvre. Mais attention...il faut que le chien mordu soit en laisse. Sinon c'est rebelotte.

Et vaut mieux que le chien mordeur soit en laisse aussi... sinon, c'est sur toi qu'il va se retourner !
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre,
ni de réussir pour persévérer.

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Re: Pourquoi un collier en cuir rond coulissant?

Messagepar Piou » sam. sept. 10, 2016 7:43 pm

Tout d'abord, merci d'avoir pris le temps de répondre et d'expliquer vos visions.

alain38200 a écrit :
Primo, pour des raisons de compréhension, il serait judicieux de citer le pseudo de la personne concernée par les citations. J'ai passé un bon moment pour trouver qui tu citais et donc renouer le fil de la discussion.

Deuxio. Je suis totalement contre la douleur, et je ne vois pas qui ici, me connaissant, dira le contraire. Raisonnons donc en terme de stimulations. Un poilu qui chope, qui mord, que ce soit un humain ou un autre chien, c'est pas avec des "viens ici mon lapinou" qu'on va lui faire comprendre d'ouvrir sa grande gueule et de lâcher sa victime. Après ce que je viens de vivre avec Luxio et Minosh (cf le post consacré à mon bébé), je pense (et c'est un doux euphémisme) que le stimuli qui va le faire lâcher doit être plus fort que celui qui l'a fait choper.

Dans cet état d'esprit, dans certaines circonstances, des mesures coercitives deviennent indispensable, tant pour la protection des autres que pour le bien être général de nos poilus.


Très bien Alain38200. Désolée pour les citations sans nom. Au moins, cela t'a permis de lire le fil de la courte discussion entamée. ;)

Il ne me semble pas avoir été dans l'extrême laxisme, ou d'en avoir parlé... :165: Tu vois, c'est bien cela qui me faisait peur de lire (et que je ne souhaitai pas lire en réalité) : des mesures coercitives deviennent indispensables.

alain38200 a écrit :J'ajoute que, dans le feu de l'action, quand on a 40 ou plus de kg de muscles qui se mettent à attaquer, avec une longe de 20m qu'on n'a pas maîtrisée, le pourquoi du comment du prix du vent et de l'âge du capitaine, on s'en fout un peu. L'urgence c'est de rattraper la bestiole avant que ça ne dégénère encore plus.

Faire l'inverse reviendrait à vouloir éteindre un feu de forêt en cherchant à arrêter les pyromanes et à appeler les canadair une fois les pyromanes sous les verrous. Bonjour Marseille réduit en tas de cendre...


Je comprends le point de vu concernant l'instant T. Seulement, comment cela peut-il arriver en fait ? Parce que le principe de cette philosophie Escafre, et même la philosophie Bienveillante, c'est bien l'anticipation, non ?

Qu'est-ce que le collier étrangleur a à voir là-dedans, c'est bien ce que je ne comprends pas. :113:

gbsiéti a écrit :Piou ,
André ESCAFFRE , Nadine CHASTANG ont eu , et Nadine a encore des chiens en rééducation comportementale grave (ce sont des chiens qui peuvent être dangereux voir très dangereux ).
Lorsque qu'il a été utilisé cette méthode (du collier) pour séparer deux chiens c'est que l'un des deux était en vrai danger (blessures très importantes voir pire) et que ça été la méthode la plus efficace pour séparer .
On ne te parle pas de petites bagarres , si tu venais voir sur le terrain tu comprendrais mieux .
Lors des explications entre chiens bien sûr qu'on ne saute pas sur un des chiens pour l'étrangler , on a d'autres méthodes . Lis bien tout et tu verras .
Comment ferais tu toi ?
Quand un chien entre en zone rouge il n'y a pas 50 millions de solution . Il faut agir sans se blesser et sans occasionner plus de blessures aux autres chiens .
Tu écris "je ne supporte pas l'idée d'utiliser l'étranglement dans n'importe quelle circonstance" .
Alors la tu extrapole carrément et nous ne pouvons pas te laisser dire ça .. Si tu connaissais vraiment Nadine et la méthode tu ne te permettrais pas d'écrire ça .
Tu parais un peu moqueuse dans ton post (peut être qu'on se trompe) et c'est pour ça que les gens te répondent ainsi .
Il faut venir voir pour comprendre toutes les subtilités de cette méthode et pour être définitivement conquis .


D'accord, pour les rééducations comportementales graves.

Mais ce que je ne comprends pas c'est : Pourquoi mettre en relation un chien asocial avec un autre chien lambda ? (ou asocial aussi... ???)

Non mais en fait, l'étranglement est cité en première page du post. :125: Donc bon... Le collier est bien un étrangleur, c'est inévitable qu'il sert alors à étrangler en plus... Sinon pourquoi en mettre un ?

Non, tu te trompes, je ne suis pas moqueuse. Les jugements de la sorte, c'est pt'et pas nécessaire, je te remercie ;)


Je ne critique pas et ne remet pas du tout en cause cette philosophie qui m'intéresse. En réalité, elle me conviendrait certainement bien. Mais c'est cet aspect technique qui à mes yeux, entache carrément l'éthique de cette philo-Escafre, et ça porte atteinte à mes convictions.

alain38200 a écrit :Mais il y a des moments où la subtilité atteint ses limites, avec un chien comme avec un gamin. Quand il se met en danger, quand il met les autres en danger, il faut parfois prendre des mesures fortes, pour le bien de tout le monde.
L'ultra-permissivité, on sait où ça mène, tout comme la dictature la plus dure...


Je n'aime pas les “mesures-fortes” lol. Et, je suis loin d'être ultra-permissive ou d'employer le laxisme, parce que j'apprécie l'éducation bienveillante et les outils non-coercitifs...

Je n'ai pas besoin d'être convaincue sur la “méthode” Escafre, pas du tout :) - C'est juste ce point-ci qui me gène en réalité. Car je me dis, si il y a permission d'un outil coercitif (à mes yeux en tout cas...) c'est que finalement, la philosophie n'est pas celle qui me convient... vis-à-vis de mon éthique et de mes pwalus. :)

billye a écrit :Peu-être Piou, pourrais tu relire les réponses qui t'ont déjà été apportées sur le forum éducation positive dans le post "La méthode André Escaffre" car tu posais déjà exactement les mêmes questions. Mockingirl et Iroise t'ont largement répondu et elles sont également sur ce forum.


Malgré la patience et l'explication de Mocking, je ne comprends toujours pas... Finalement, ce n'est pas que je ne comprends pas, mais simplement que je ne cautionne pas... Et ne le cautionnerai jamais...
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Re: Pourquoi un collier en cuir rond coulissant?

Messagepar Minosh » sam. sept. 10, 2016 8:47 pm

Tu ne réponds toujours pas à la question : quoi faire en cas d' agression grave ?
Anticiper oui, on s'efforce au maximum mais quand on a un chien potentiellement agresseur, on le prive de toute interaction ?
Le mien par exemple avait des têtes qui ne lui revenaient pas sans que je puisse toujours le déceler à l'avance. Parfois l'approche semblait favorable, bonnes attitudes, fouet balançant gentiment, la prise de contact se passait bien et au bout d'une minute, ça partait en vrille ... Vu le gabarit de mon molosse, tu fais quoi ?
Cela dit, 90% des interactions se passaient bien ... :165:

Mais bon, j'ai l'impression de perdre mon temps à te convaincre de l'utilité de la fonction étrangleur en cas de besoin.
Je partage tes principes, ton éthique et pourtant, cette fonction m'a évité bien d'autres drames ...
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Re: Pourquoi un collier en cuir rond coulissant?

Messagepar Mockinggirl » sam. sept. 10, 2016 9:00 pm

Piou a écrit :
D'accord, pour les rééducations comportementales graves.

Mais ce que je ne comprends pas c'est : Pourquoi mettre en relation un chien asocial avec un autre chien lambda ? (ou asocial aussi... ???)



?

Parce que si tu veux rééduquer un chien et lui apprendre à fréquenter ses congénères et à communiquer correctement, et bien... il va bien, falloir, un jour ou l'autre, commencer à le mettre en contact de ses congénères et le mettre en situation de communication. Sans ça, le chien ne pourra jamais apprendre et changer son comportement.

Et nos chiens "lambda" sont justement ce qui aident le chien à rééduquer ;)

C'est d'ailleurs une chose remarquable dans cette approche que de voir ces chiens "asociaux" progresser et devenir des chiens capables de communiquer correctement avec leurs congénères.
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Re: Pourquoi un collier en cuir rond coulissant?

Messagepar Piou » sam. sept. 10, 2016 10:10 pm

Je n'ai pas besoin d'être convaincue, je ne serai jamais favorable au collier étrangleur, qu'importe les raisons... j'ai simplement besoin de comprendre pourquoi et comment - et de savoir si l'éthique correspond à la mienne. C'est tout. J'ai besoin de connaître le pourquoi du comment de la motivation à utiliser ce genre d'outil, 'fin bref, une ouverture de mon esprit quoi.

Les bagarres auxquelles j'ai pu avoir à faire, j'ai un chien qui était asocial : J'ai pu les séparer en mettant un gros bout de bois.

@Mocking
Est-ce qu'il n'y a pas un travail à faire avant de lâcher le chien sur des congénères ?


Donc on est d'accord que l'étranglement est cautionné...
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Re: Pourquoi un collier en cuir rond coulissant?

Messagepar Mockinggirl » dim. sept. 11, 2016 6:46 am

Piou a écrit :
@Mocking
Est-ce qu'il n'y a pas un travail à faire avant de lâcher le chien sur des congénères ?


Bien sûr que oui et pour cela on utilise plusieurs outils (travail au portail et en longe), mais le risque zéro n'existe pas. Par exemple, sur le terrain lors d'un cours collectif, on peut introduire un chien réactif qui sera travaillé à distance du groupe. Cette distance (+ le fait que le chien n'envoie pas forcément des signaux très amicaux) fait que les autres chiens ne vont normalement pas chercher à aller le voir. Mais, il n'est pas totalement exclu qu'un chien ai l'envie de jouer un peu le kamikaze et aille au contact malgré notre vigilance...

Piou a écrit :Donc on est d'accord que l'étranglement est cautionné...


Oui, pour faire lâcher un chien qui mord et tient la prise, donc lors d'une situation exceptionnelle.

Non pour des actions de type saccades et étranglements à visées punitives comme on le trouve dans les méthodes traditionnelles : étrangler pour "contrôler" un chien, saccader pour punir un comportement, "pendre" un chien qui n'obéit pas... etc.
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Re: Pourquoi un collier en cuir rond coulissant?

Messagepar Barraband » dim. sept. 11, 2016 7:14 am

Mockinggirl a écrit :Non pour des actions de type saccades et étranglements à visées punitives comme on le trouve dans les méthodes traditionnelles : étrangler pour "contrôler" un chien, saccader pour punir un comportement, "pendre" un chien qui n'obéit pas... etc.
Mais si rappelle-toi, je t'ai demandé d'étrangler Hagrid (voir de bien le pendre) au moins 5 mn par jour...
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Re: Pourquoi un collier en cuir rond coulissant?

Messagepar Toss » dim. sept. 11, 2016 7:50 am

Tous ces échanges sur la possibilité de se servir du collier étrangleur pour faire cesser une bagarre me gênent un peu (beaucoup).
Non pas tant par leur contenu, mais par le fait que cet échange prenne tant de place sur le post "pourquoi le collier..." puisque ce n'est certainement pas la raison pour laquelle il est préconisé au départ (peut-être ouvrir un post "que faire en cas d'agression violente.." ?)

Maintenant je comprends tes questionnements Piou, et pour répondre à ta remarque :
Piou a écrit :Non mais en fait, l'étranglement est cité en première page du post. :125:

Effectivement, Calou en parle en 1ère page, mais :
- Elle a fait un récapitulatif de ce qui a pu être dit sur le forum initial "Chien libre" au moment de la création de ce forum ;
- Elle a fait ça par "rubrique", donc oui elle cite cet exemple dans le début ;
...c'était peut-être maladroit de sa part et je comprends que ça puisse te gêner.

mais en fait, ça n'est donc pas réellement le début des explications (puisqu'elles commencent sur l'ancien forum) et ça n'est en aucun cas ce qui est mis en avant dans le "pourquoi" du collier coulissant..

En effet, elle n'a pas oublié de préciser
Exceptionnellement, en cas de force majeure, de grosse bagarre où un chien a verrouillé sa mâchoire sur un autre poilu

... euh, perso, ce n'est pas une situation que je rencontre tous les matins, à vrai dire depuis 7 ans que je suis sur le forum (chien libre puis à l'écoute du chien) et/ou que je vais à La Teste... je n'ai jamais connu ce problème, je n'en ai jamais entendu parler.

Si on relit toute la discussion, personne n'en parle non plus...

Piou a écrit :Donc bon... Le collier est bien un étrangleur, c'est inévitable qu'il sert alors à étrangler en plus... Sinon pourquoi en mettre un ?

Le vrai "pourquoi" du collier coulissant me semble être suffisamment résumé par cette phrase de Barraband (je n'ai plus le temps de chercher plus avant d'autres explications, mais il y en a d'autres dans la discussion ici ou sur l'autre forum)
Barraband a écrit :Pour le travail que l'on recherche, il faut que le chien sente une différence au niveau du cou, ta boucle de réglage doit donc être assez loin pour que le chien ressente le collier sur tout le tour du cou quand il tire ou charge (sentir ne veut pas dire "étrangler")...


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