Tom, le chevaucheur fou !

[Cath]

Et... c'est censé le calmer ???

[Vuux]

Ce qui est saoulant, c'est que je lis beaucoup de choses, regarde beaucoup de vidéos autour de l'éducation canine. Et que des professionnels du monde depuis des années préconisent des choses, mais finalement, qui sont complètement fausses.

Comment ces professionnels peuvent ils autant être à côté de la plaque ? Comment peuvent ils continuer à pratiquer si ils sont autant dans l'erreur ? Ils doivent bien avoir des résultats ?
Ce truc de l'auto-contrôle avec le tug, je l'ai lu sur différents sites de différents professionnels.

Le truc, c'est que je comprends très bien le principe de la zone de confort, mais je n'arrive pas du tout à la mettre en pratique sur Tom, alors que sur les autres chiens, je vois la différence.

[Pomme]

Oui, ça marche, ou en tout cas ça a l'effet recherché, si tu cherches à travailler ton chien plutôt sur le conditionnement, que tu suis toute la ligne éducative qui va avec ce genre d'exercice, tu obtient ce que tu cherches (avec la plupart des chiens). Mais si tu es sur une approche plus éthologique, où le principe est de comprendre ton chien, ses besoins, de lui apprendre à être autonome, là c'est complètement contradictoire et contre-productif d'utiliser ce genre d'artifice. C'est juste cette foutue histoire de cohérence : choisir un chemin et s'y tenir pour éviter de s'éparpiller et que le chien puisse y comprendre quelque chose.

[Billye]

Tu lis beaucoup et peut-être trop de choses.

Pour moi, la "méthode" Escafre n'est pas une méthode c'est pour ça que j'emploie souvent le terme d'approche mais je dirais encore plus que c'est une philosophie. Une philosophie appliquée en quelque sorte.

Indéniablement il y a des résultats dans les autres façons d'aborder "l'éducation" d'un chien. Mais l'essentiel, l'essence même du respect profond, infini que l'on doit ( que je me dois d'avoir en tout cas) pour les chiens , je ne les retrouve pas.

J'ai navigué entre plusieurs façons d'éduquer les chiens ( toujours sous couvert de méthode positive) . J'étais , à l'époque, dans l'idée qu'il fallait que j'apprenne des choses à mes chiens parce qu'un chien, par exemple, il faut bien qu'il s'assoit quand on lui demande car c'est sa façon de dire s'il te plait ( sisi c'est ce que bcp de positifs disent). Un chien, il faut qu'il ait un super rappel parce que c'est TRES TRES IMPORTANT. Donc je me suis attelée à travailler ce fichu rappel. Avec plein de bouts de saucisses à la main. Résultat mon chien ( et je l'en remercie maintenant ) revenait à toute vitesse , prenait le bout de saucisse et .... repartait ( et il avait bien raison!). Je lui ai mis la pression ( toujours avec saucisse et clicker) pour qu'il s'assoit avant de traverser ( parce qu'un chien démarre moins vite s'il part de la position assise, tu parles!!). Il s'asseyait et traversait à tte vitesse quand je disais " on y va". Et des exemples comme ça j'en ai plein.

Bref, j'étais dans l'idée qu'il faut du contrôle sur son chien et que de mécaniser son chien c'est une façon de le contrôler ( sans violence soi-disant mais n'est ce pas d'une grande violence au contraire). Bien sûr je ne me disais pas ça comme ça à l'époque, je me disais que j'éduquais mon chien dans la douceur.

Et puis je me suis dit que décidément, ce n'était pas ce chemin là que je voulais prendre et je me suis intéressée à ce qu'en pensait André Escaffre .

Pour faire court , je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, j'ai commencé par travailler sur moi le lâcher prise. Par m'apercevoir de l'importance du non verbal, de l'impact des déplacements. J'ai vu mon chien changer, se détendre, me faire confiance. Et je l'ai ce fichu rappel parce que mon chien sait que je ne me moque plus de lui. Si je l'appelle ce n'est par pour faIre du troc, c'est parce que j'ai envie qu'il revienne à moi et lui, il sait que je ne le manipule pas. C'est gagnant gagnant.
Il ne s'assoit pas pour traverser et on on y va tranquillement.

Il y a encore beaucoup de choses que je dois apprendre mais j'ai trouvé comment respecter mon chien et être en accord avec moi-même

[Iroise]

Billye, je plussoie tellement

Comment se fait-il que ces idées de conditionnement (en positif) et de "contrôle" tout court (plutôt affirmé tel quel en tradi) soient si répandues ?
Je ne sais pas. Cela doit témoigner d'un rapport au chien que l'on a (à l'animal dans son ensemble d'ailleurs), j'imagine : des êtres certes sensibles, que l'on adore, certes, mais doués à nos yeux d'une moindre intelligence et qui ne peuvent être autonomes comme nous le sommes.
Il faudrait donc les contrôler en permanence pour s'assurer de leur innocuité et de leur coopération. Les conditionner pour les préparer aux choses pas cools du quotidien (soins véto, croisements d'autres chiens si chien réactif, etc).

C'est sûr que si on regarde le résultat pur et dur (l'action en tant que telle) de l'inhibition ou du conditionnement, il y en a. Mais à quel prix pour le chien (et pour nous ?!) ?
Personnellement, voir des chiens se faire inhiber en tradi ou conditionner en positif, ça me rebute tout autant désormais. L'intention derrière est la même, et c'est quelque part la même violence. Voir par exemple, dans des cas extrêmes, un chien sur lequel on a disposé des knakies comme un vulgaire objet, ça me fait vraiment mal. Pour le chien et la personne qui ne voit pas à quoi elle rabaisse son animal.

[Iroise]

Ce truc de l'auto-contrôle avec le tug, je l'ai lu sur différents sites de différents professionnels.

Je pense aussi qu'il y a un gros souci avec la perception de l'excitation. Surtout en positif d'ailleurs.
Du coup, pas étonnant que nombre de pro invitent à travailler les chiens de cette manière. Les aspects perte de contrôle derrière le soi-disant contrôle durant l'exercice ne les choquent pas plus que ça.
Pourtant, s'ils y étaient sensibles, cela leur indiquerait qu'il y a une contradiction quelque part On souhaite enseigner le calme et la maîtrise de soi et on favorise au contraire l'explosivité de l'élève.

[Vuux]

Mais pourtant, ce que l'on fait, c'est aussi du conditionnement ?!

Je sais que cette conversation a déjà été mise sur le tapis sur le forum (de tout de façon de manière globale, on se répète les mêmes choses ), mais, les chiens, dans leur manière naturelle ne sont pas fait pour le monde des humains.
On leur apprend bien à nous attendre en bord de route, à ne pas aller trop loin pour pouvoir le garder en sécurité, à ne pas sauter sur le gens, courir sur les enfants, etc.... Tout ca, c'est pour moi du conditionnement.

Personnellement, je suis convaincue de la méthode, même si elle me parait très brumeuse vue mon expérience minime en la matière (mais je n'attends que ca d'apprendre plus !), cependant, j'ai du mal avec le "on détient la vérité". J'ai du mal avec le fait que ce que font les autres soient forcément pas bien vu que ce n'est pas comme nous faisons. Je fais partie de ceux/celles qui pensent qu'il y a du bon dans chaque chose.

Et comme je pense le chien comme un être intelligent, pourquoi ne ferait pas la différence lorsque l'on joue CALMEMENT avec un tug et lorsqu'il s'énerve et s'en prend à la longe ou mes chaussures ?
Je me pose la question si c'est vraiment aussi réducteur. Je comprends qu'un lien peut se faire plus facilement dans le cerveau du chien, mais après tout, les chiens qui font du mordant ne sont pas pour autant des chiens mordeurs de gens/chiens ?

[Vuux]

Enfin, c'est surtout le fait que j'ai du mal à lire un truc sans comparer et me faire ma propre idée de la chose.

J'ai par exemple vu pour Tom que tout n'est pas applicable dans exactement comme c'est préconisé (et ca aussi on en a déjà parlé, individu=apprentissage différent). Je vois bien que l'approche progressive pour Tom était une torture. En le laissant seul s'approcher, j'ai l'impression de désormais avoir plus la possibilité dans les débuts de balade de m'éloigner par rapport au début.
Alors pourquoi ca ne serait pas aussi différent sur d'autres points ?
Dans ma tête ca parait logique, ca ne l'est peut être pas en dehors !

[Iroise]

Dans ce que tu cites, et si je l'envisage sous le prisme de l'approche, je ne vois pas de conditionnement, mais des demandes et du respect. Et la construction d'une relation.

Le chien fait rien mécaniquement, il fait parce qu'on lui demande. Je ne souhaite pas que mes chiens s'assoient sur le bord de chaque route, mais qu'ils écoutent quand je leur demande de ralentir et leur explique que je vais rattacher (si cette route là le nécessite). Ce sont deux choses bien différentes.
On recherche d'adaptation, l'équilibre dans toutes les situations, pas un animal qui répondra uniquement au conditionnement qu'on a instauré.
Tu as un bon exemple avec le "tu vas au bord ? C'est bien, tu vas au bord !" : mon chien y va parce que je lui demande, mais si je ne demande pas, il n'y va pas. Il n'en éprouve pas forcément le besoin - c'est une règle de politesse humaine - mais si je lui demande, il va se mettre au bord. Je ne vois aucun conditionnement là-dedans.

Le fait de ne pas sauter sur des enfants, des gens, c'est tout simplement du respect (et au départ sûrement une gestion de l'excitation/frustration cohérente pour les chiens qui en ont eu besoin). Je ne vois pas les chiens polis/respectueux des autres se sauter dessus dans leurs abords, pourquoi en serait-il autrement avec nous ?

Le fait d'aller loin ou pas : force de la relation, écoute/attention à l'autre.

Sur l'aspect "détention de la vérité", je ne vois pas d'où cela provient dans nos propos précédents ...

Comparer et se faire sa propre idée, certes, mais est-on sûr d'avoir toutes les connaissances suffisantes sur un sujet pour se faire sa propre idée ? C'est l'un des paramètres à explorer, je pense (vérifier que l'on a suffisamment de connaissances pour se faire sa propre idée). Je parle bien sûr de manière générale, sur tout sujet.

[Vuux]

Le chien fait rien mécaniquement, il fait parce qu'on lui demande. Je ne souhaite pas que mes chiens s'assoient sur le bord de chaque route, mais qu'ils écoutent quand je leur demande de ralentir et leur explique que je vais rattacher (si cette route là le nécessite). Ce sont deux choses bien différentes.
On recherche d'adaptation, l'équilibre dans toutes les situations, pas un animal qui répondra uniquement au conditionnement qu'on a instauré.
Tu as un bon exemple avec le "tu vas au bord ? C'est bien, tu vas au bord !" : mon chien y va parce que je lui demande, mais si je ne demande pas, il n'y va pas. Il n'en éprouve pas forcément le besoin - c'est une règle de politesse humaine - mais si je lui demande, il va se mettre au bord. Je ne vois aucun conditionnement là-dedans.

Bah toi même tu parles de conditionnement précédemment dans ta réponse
Parce que le conditionnement ne sera pas les mêmes suivant le propriétaire, on parle donc bien de conditionnement. Mais après, c'est la même chose pour tout individu. Nous sommes tous conditionnés à notre environnement, milieu, ...

Sur l'aspect "détention de la vérité", je ne vois pas d'où cela provient dans nos propos précédents ...

Ah mais je ne cite aucunement quelqu'un, c'est un ressentis que je partage. Bon après, là dessus je suis moins à l'aise, parce que c'est le propre d'un cadre, ca a des limites. Donc forcément, ce qui ne rentre pas dans le cadre de l'approche, n'est pas considéré comme juste. Mais quelque part, je me dis que, et pourquoi pas, il y aurait autre chose comme pratique que les balades calmes pour aider un chien à appréhender son excitation ? Enfin, ce n'est même pas peut, c'est sûr. Et c'est que j'ai parfois l'impression que si on sort des clous, bah, irrémédiablement, nous sommes dans l'erreur.
Et c'est d'ailleurs ce que crée indéniablement la formation d'un groupe, de manière naturelle.

Comparer et se faire sa propre idée, certes, mais est-on sûr d'avoir toutes les connaissances suffisantes sur un sujet pour se faire sa propre idée ? C'est l'un des paramètres à explorer, je pense (vérifier que l'on a suffisamment de connaissances pour se faire sa propre idée). Je parle bien sûr de manière générale, sur tout sujet.

Et pour avoir des connaissances suffisantes, il faut bien chercher, se documenter, comparer, on se mord la queue ?
Sinon, comment fais tu pour accumuler des connaissances ?